Digitální Zabezpečení Přejezdu

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Doprava a Logistika

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
PospichalRichard
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 23
Registrován: 29 srp 2019, 15:46
Dal poděkování: 11 poděkování
Dostal poděkování: 46 poděkování

Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od PospichalRichard »

Zdravím!

Přicházím s myšlenkou na zabezpečení železničních přejezdů které jsou vybavené závorami. Požádal jsem kvůli tomu SŽDC o pár čísel, které bych vám před představením mého návrhu rád odprezentoval.
Všechna data jsou za období 2015. - 07.2020.
Počet nehod na přejezdech se závorami
105
Škody na majetku státu
237 123 878 Kč
Počet úmrtí
67
Jak už samotný název topicu napovídá, jedná se o zabezpečení využívající digitálních prvků. Jedním z hlavních důvodů vážných nehod na přejezdu je, že řidič je uvězněn mezi závorami a ty neprorazí (Studénka 2015)
Logicky si každý řekne, že by závoru přece prorazil a zachránil tak život sobě a možná i několika dalším lidem. Ovšem ve stresu lidské myšlení funguje trochu jinak a jeden přiklad za všechny: Auto stojí na křižovatce na červenou, ulicí se žene hasičské auto ale nikdo jej nepustí, protože červená je přece zeď. Podobně smýšlí i člověk uvězněný mezi závorami na přejezdu, no a v této situaci je potřeba mu připomenout jak se správně zachovat.

Proto navrhuji systém, který funguje na následujících principech.
Z vnitřní strany přejezdu je v obou směrech jízdy vyvěšená led obrazovka.
Ta se zapíná v případě, že senzory zaregistrují uvězněné auto na přejezdu.
Na obrazovce se ukazuje animace proražení závor, s následujícím oznámením ve vícero jazycích (Čeština, Polština, Rumunština)
(Možností by bylo, v případě zaregistrování velkého předmětu - auto, kamion, autobus atd.. že by se závory otevřeli, to by ovšem bylo bezpečnostní riziko protože by se v podstatě přejezd otevřel dalším vozidlům)

Další variantou je místo led obrazovky nainstalovat pouze informační tabule.
Nezaujmou tolik pozornosti u řidiče
pro uvedení všech výše sepsaných informací by bylo potřeba více tabulí, či jednu velkou (Vizuální smog)
eddie
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1
Registrován: 26 zář 2020, 09:56
Dostal poděkování: 3 poděkování

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od eddie »

Než vymýšlet další "složitý" systém pro lidi, kteří už selhali při základním dodržení pravidel, bych tu vůli a zdroje věnoval do prevence. Důraz na osvětu pro účastníky provozu a tlak na zajištění dodržování předpisů pro řidiče nákladních vozidel. Pro vlaky nejnebezpečnější vozidla (těžká nákladní) na přejezdech zůstanou většinou z důvodu:
  • nepozornost způsobená únavou - nedodržení povinných přestávek
  • nepozornost způsobená neznalostí místa - použití navigace/objíždění hlavních zpoplatněných tras
  • časový tlak - chybná příprava logistického plánu
Tebou navrhovaný princip by vyžadoval osazení 2 (někde 4) LED obrazovek na každý PZZ se závorami. Ponechme stranou navazující úpravu předpisů SŽ, ale co třeba napájení takových obrazovek? Zajištění funkčnosti, revize?
Z mého pohledu není digitalizace vždy záchranou. Tento návrh je taková záplata na problém, který by reálně neměl vůbec existovat.

Na koridorových tratích se řešení nabízí ve stavebních úpravách úrovňových křížení na mimoúrovňová. Případně by se dala udělat detekce vozidel na přejezdu (kamery osazené většinou jsou) a zaslání zprávy na kolejové vozidlo, ale to si vyžaduje rozvoj technologie (novější hnací vozidla?). A na ostatních tratích ve stávajícím stavu infrastruktury bych viděl reálně spíš to osazení informačních tabulek s výzvou k proražení z vnitřní strany přejezdu jako dostačující rozšíření zabezpečení s dopadem těžko měřitelným.
Tito uživatelé poděkovali autorovi eddie za příspěvky (celkem 3):
David.Schindler, PospichalRichard, V__
Lubos.Nondek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 6
Registrován: 19 led 2019, 21:25
Profese: výpravčí
Dal poděkování: 14 poděkování
Dostal poděkování: 5 poděkování

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od Lubos.Nondek »

Je fajn, že se zabýváš otázkou zabezpečení železničních přejezdů. Množství nehod, ke kterým na nich dochází, je vysoké, důsledkem jsou nejen majetkové škody a ztráty na životech, ale i zpoždění vlaků způsobené nehodami a jejich vyšetřováním a odklízením trosek atd. Při uváznutí na přejezdu je třeba nadzvednout nebo prorazit závoru nejen proto, že se tak z přejezdu auto vysvobodí, ale zároveň tím mimořádnou situaci zaregistruje zabezpečovací zařízení přejezdu a je šance, že zastaví nebo zpomalí blížící se vlak (stůj na oddílovém návěstidlu, ETCS ...). Hodně řidičů to neví.

Instalovat na břevna závor z vnitřní strany tabulku s nějakým PIKTOGRAMEM zobrazujícím NUTNOST proražení závory při uvěznění auta na přejezdu není špatný nápad. Cizí a obzvláště balkánské a východoevropské jazyky bych neřešil, většina tamních řidičů je stejně pologramotných, jazyků je moc, srozumitelnost mnohojazyčných cedulí ve stresu při uváznutí na přejezdu by byla minimální, v noci by to nebylo k přečtení ani v reflexním provedení atd.

Plošné osazování LED obrazovek na vnitřní stranu břevna závor je dle mého názoru nesmysl kvůli poruchovosti takového přístroje ve vnějším prostředí (déšť, vítr, vandalizmus, vibrace způsobované otřesy závor při jejich spouštění a zvedání - často z nich opadávají i přibité odrazky) i drahému provozu (revize, opravy). V reálu by jich většina po půl roce nefungovala. A nezapomeň, že přejezdů jsou tisíce, frekventovaných PZZ se závorami vyšší stovky. Ne každý problém lze nejsnáze vyřešit instalováním nějakého elektronického zařízení, i když dodavatelé zabezpečovacího zařízení pro dráhu by určitě takové zadání velmi ocenili (a řádně nacenili).

Shrnutí: edukace řidičů určitě, tabulka s piktogramem je docela dobrý nápad, čidla na přítomnost auta v zavřeném přejezdu spíš ne (hrozí, že to bude poruchové), LED obrazovka - drahé, komplikované, neperspektivní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lubos.Nondek za příspěvky (celkem 2):
PospichalRichard, V__
NON DECLINARE!
PospichalRichard
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 23
Registrován: 29 srp 2019, 15:46
Dal poděkování: 11 poděkování
Dostal poděkování: 46 poděkování

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od PospichalRichard »

Lubos.Nondek píše: 04 říj 2020, 20:41 Plošné osazování LED obrazovek na vnitřní stranu břevna závor je dle mého názoru nesmysl kvůli poruchovosti takového přístroje ve vnějším prostředí (déšť, vítr, vandalizmus, vibrace způsobované otřesy závor při jejich spouštění a zvedání - často z nich opadávají i přibité odrazky) i drahému provozu (revize, opravy). V reálu by jich většina po půl roce nefungovala. A nezapomeň, že přejezdů jsou tisíce, frekventovaných PZZ se závorami vyšší stovky. Ne každý problém lze nejsnáze vyřešit instalováním nějakého elektronického zařízení, i když dodavatelé zabezpečovacího zařízení pro dráhu by určitě takové zadání velmi ocenili (a řádně nacenili).
Určitě souhlasím s tím co píšeš, každopádně i tak si dovolím pár věcí ještě upřesnit. Nebavíme se o osazení na břevna závor, no ale na semafory či na samostatný sloup. Přejezdu se závorami je něco kolem 200 a samozřejmě se nebavíme o vybavení všech těchto přejezdů. Spíše se bavme o osazení rizikových přejezdů, ohledně finanční stránky by bylo potřeba vše spočítat, to ovšem již není směr kterým se zaobírám a netroufám si zde tedy vypálit určité částky.

Osazení ,,Dopravními značkami" které vyzívají k proražení závor je určitě levnější a méně nákladná varianta, kterou by bylo možné využít na všech 200 přejezdů se závorami. Pokud se bavíme ale o technologickém postupu, bylo by vhodné aspoň uvažovat a sesbírat čísla týkající se led obrazovek (Pozor, bavíme se o obrazovkách typu: Informační tabule na nádraží, které mají diody pouze jedné barvy.
Tito uživatelé poděkovali autorovi PospichalRichard za příspěvek:
V__
PospichalRichard
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 23
Registrován: 29 srp 2019, 15:46
Dal poděkování: 11 poděkování
Dostal poděkování: 46 poděkování

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od PospichalRichard »

eddie píše: 04 říj 2020, 10:22 Než vymýšlet další "složitý" systém pro lidi, kteří už selhali při základním dodržení pravidel, bych tu vůli a zdroje věnoval do prevence. Důraz na osvětu pro účastníky provozu a tlak na zajištění dodržování předpisů pro řidiče nákladních vozidel. Pro vlaky nejnebezpečnější vozidla (těžká nákladní) na přejezdech zůstanou většinou z důvodu:
  • nepozornost způsobená únavou - nedodržení povinných přestávek
  • nepozornost způsobená neznalostí místa - použití navigace/objíždění hlavních zpoplatněných tras
  • časový tlak - chybná příprava logistického plánu
Tebou navrhovaný princip by vyžadoval osazení 2 (někde 4) LED obrazovek na každý PZZ se závorami. Ponechme stranou navazující úpravu předpisů SŽ, ale co třeba napájení takových obrazovek? Zajištění funkčnosti, revize?
Z mého pohledu není digitalizace vždy záchranou. Tento návrh je taková záplata na problém, který by reálně neměl vůbec existovat.

Na koridorových tratích se řešení nabízí ve stavebních úpravách úrovňových křížení na mimoúrovňová. Případně by se dala udělat detekce vozidel na přejezdu (kamery osazené většinou jsou) a zaslání zprávy na kolejové vozidlo, ale to si vyžaduje rozvoj technologie (novější hnací vozidla?). A na ostatních tratích ve stávajícím stavu infrastruktury bych viděl reálně spíš to osazení informačních tabulek s výzvou k proražení z vnitřní strany přejezdu jako dostačující rozšíření zabezpečení s dopadem těžko měřitelným.
Dovolím si s hodně body nesouhlasit. Pokus o prevenci je očividně neúspěšný a je třeba hledat řešení i jinde. Led informační tabule žere 00 nic a náklady na napájení jsou tedy opravdu více méně nulové. Určitě se nejedná o systém bez finanční zátěže, dle mého názoru to je ovšem mnohem levnější varianta než tvořit mimoúrovňové křížení trati, kdy si troufám říct, že za náklady jedné této křižovatky by se dalo osadit led monitory všech 200 přejezdů se závorami.

Záplata na problém, který by neměl existovat? Neměl by existovat ani hladomor, války atd... Bohužel jsou věci, kdy není vhodné spoléhat na jednotlivce a s úsměvem na tváři si říct ,, Udělali jsme prevenční program! Již nebudou nehody na přejezdech!" takové smýšlení poté cestujícím v autobuse, který řídí řidič tak nezodpovědný, že na přejezd vjede, již život nedokáže vrátit.
Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Administrativní odbor
Příspěvky: 1544
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik, student práv
Dal poděkování: 483 poděkování
Dostal poděkování: 3151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od Tomas.Pastircak »

Největší problém vidím v potřebě senzoru auta na přejezdu, úplně si nedovedu představit, jak by něco takového mělo opravdu spolehlivě fungovat.

Kdybychom byli schopni něco takového spolehlivě udělat, existovalo by naopak několik lepších a jednodušších řešení - stačilo by zvednout závoru ve "výjezdovém" směru, případně v obou "výjezdových" směrech. Případně rozblikat obyčejnou extra silnou žárovku na něčem, co naznačí potřebu výjezdu z přejezdu - i to se ale jeví výrazně méně efektivně, než zvednout výjezdovou závoru.

Bohužel se obávám, že ani to není tak jednoduché, protože hypotetický senzor nemáme.

LED obrazovka mi smysl vůbec nedává, to mi přijde jako čisté splachování peněz do kanálu, kvůli vysoké ceně za pořízení, vysoké ceně za údržbu a nízké spolehlivosti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvek:
Marek.Krejpsky
Lubos.Nondek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 6
Registrován: 19 led 2019, 21:25
Profese: výpravčí
Dal poděkování: 14 poděkování
Dostal poděkování: 5 poděkování

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od Lubos.Nondek »

Tomas.Pastircak píše: 05 říj 2020, 08:35 Největší problém vidím v potřebě senzoru auta na přejezdu, úplně si nedovedu představit, jak by něco takového mělo opravdu spolehlivě fungovat.
Senzory vyrábějí třeba (a nejen) tady:
http://www.tesla-blatna.cz/cs/vyrobky-m ... enzory.php
Pokud by takový senzor na přejezdu byl nainstalován a správně fungoval, vlak by na autem obsazený přejezd vůbec nepřijel, protože by se mu na návěstidle nerozsvítilo volno - bylo by to stejné jako situace, kdy je přejezd porouchaný.
Proč to tedy už dávno všude není? Tipnul bych si, že kromě finanční náročnosti bude problém právě se spolehlivostí - aby to nespouštěla zvířata, padající listí, déšť nebo i přebíhající ignorantští chodci, protože to by znamenalo každou chvíli "falešné poplachy" a náhlé brzdění vlaku před přejezdem. Kalibrace asi není úplně jednoduchá. Např zde spustila poplach liška, ale sebevražedkyně o pár dní později už ne:
https://www.blesk.cz/clanek/regiony-plz ... razda.html
Tomas.Pastircak píše: 05 říj 2020, 08:35 Kdybychom byli schopni něco takového spolehlivě udělat, existovalo by naopak několik lepších a jednodušších řešení - stačilo by zvednout závoru ve "výjezdovém" směru, případně v obou "výjezdových" směrech. Případně rozblikat obyčejnou extra silnou žárovku na něčem, co naznačí potřebu výjezdu z přejezdu - i to se ale jeví výrazně méně efektivně, než zvednout výjezdovou závoru.
Pokud by senzor fungoval a zjistil by, že na přejezdu je uvázlé auto, prostě by se břevna zase zvedla za trvání světelné a zvukové výstrahy na přejezdu, aby auto mohlo vyjet (třeba na 30s), a pak se znovu sklopila. Dokud by senzor nevyhodnotil přejezd jako volný, nemohl by na něj vlak vjet. Problém je právě ve spolehlivosti toho senzoru - přibyla by tak další příčina poruch železničních přejezdů. A porucha na PZZ v praxi znamená desítky minut zavřené závory, fronty aut, vlaky jezdí rychlostí 5km/h za mocného houkání, lidi to podlézají a přebíhají přes koleje, všichni jsou nasraní ... Možná taková technologie funguje na přejezdech ve Švýcarsku nebo Německu - aktuálně nevím.

Co by ale mohlo fungovat určitě, je kamera s evidencí značek auta, které na přejezd vjelo za trvání výstrahy, a následná vysoká pokuta. Když to jde z rychlostních radarů, tak by to určitě šlo i na přejezdu. A Správa železnic by měla přivýdělek.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lubos.Nondek za příspěvek:
Marek.Krejpsky
NON DECLINARE!
JKANDRIK
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 57
Registrován: 28 zář 2019, 22:08
Profese: programátor
Dal poděkování: 9 poděkování
Dostal poděkování: 47 poděkování

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od JKANDRIK »

Lubos.Nondek:
Len pre istotu: Kým sa začnú riešiť akékoľvek podobné záležitosti, je nutné zmeniť celú filozofiu fungovania železničných priecestí v ČR. Ony sa totiž železničné priecestia v Československu od začiatku koncipovali tak, aby čo najmenej obmedzovali cestnú dopravu. To okrem iného znamená, že zatvorené priecestie samo o sebe nie je podmienkou rozsvietenia zelenej, zatvorenie závor sa časuje nejakých 10-15s pred príjazd vlaku (dlhšia doba znamená, že vlak ide pomalšie než traťovou rýchlosťou, resp. stál a rozbiehal sa), takže v okamihu, keď začnú padať závory, je už spravidla nemožné vlak zastaviť. Občas je neskoro vlak zastavovať dokonca už v okamihu, keď sa spustí výstraha. Bezpečnosť je tam riešená tak, že to zariadenie musí vždy nahlásiť svoju poruchu a potom za každých okolností vydržať fungovať určenú dobu, či už v riadne funkčnom stave alebo v stave keď sa trvale dáva výstraha. Bezporuchový stav je potom kontrolovaný (či už zabezpečovacím zariadením výpravcami, alebo rušňovodičmi pomocou špeciálneho návestidla - přejezdníku). Toto bezozvyšku dokáže pokryť poruchy samotného zariadenia, ale proti uviaznutiu auta medzi závoarmi je to bezmocné, jednoducho je už príliš neskoro.

Jediná rozumná vec, ktorú tak ten senzor u nás môže urobiť je nespustiť/prizdvihnúť závoru aby auto mohlo odísť. Inak senzory sa v zahraničí rutinne používajú, spravidla na bázi Lidaru. Je to ale tam, kde je uzatvorenie priecestia s plnými závorami podmienkou pre rozsvietenie zelenej. To samozrejme ide realizovať aj v ČR, ale je veľa priecestí, kde to bude znamenať výrazné, naozaj výrazné, predĺženie doby, kedy bude priecestie uzatvorené, komplikácie pre užívateľov cesty a v určitých špecifických prípadoch (lokálka vs. silnice I. třidy) potom možno aj tlak na úplné uzatvorenie danej železničnej trate.

Z riešení, ktoré fungujú sú tu určite 4 závorové priecestia s postupným sklápaním aj otváraním závor (znamená predĺženie uzatvorenia, ale spravidla nie až tak tragické), tie sa už u nás opäť začali používať (v podstate to snáď definitívne rozseklo konflikt, či je horšie nezavrieť včas chodník/krajnicu pred chodcom idúcim po ľavej strane, alebo tam nechať zavrieť auto, ktoré porušilo predpisy). Na zváženie je výmena výstražníkov za výstražníky podobné križovatkovej signalizácii (so žltou a červenou, používa sa to napr. v Nemecku), prípadne vylepšiť to postupné zdvíhanie pomocou tých senzorov s tým, že by ale naozaj slúžili len na prizdvihnutie výjazdovej závory. A napokon vždy platí, že najlepšie železničné priecestie je žiadne. Teda mimoúrovňové kríženie.

Inak tá samovražedkyňa v Ejpovicích nebola o nefunkčnosti toho systému, ale o inom konflikte, pre zmenu bezpečnosť vs. ochrana osobných údajov, ktorý pomohla rozseknúť, a Správa železnic by jej za to mohla in memoriam poďakovať. Čo sa stalo: ony tie čidlá fungovali, ale niekto, kto mal v rámci SŽDC na starosti ochranu OÚ, zakázal výpravcom sledovať záznam z kamier, aj keď sa jednalo o preukázateľne neverejné priestory, a ona bola dosť rýchla, takže keď obsluha zareagovala, bola už mimo kameru, tak to obsluha vyhodnotila, že to asi bola zasa líška. Dnes už môžu v Ejpovickom tuneli v prípade poplachu výpravcovia zhliadnuť aj záznam z kamier, resp. vďaka tomu, že padla domnelá prekážka ochrana osobných údajov sa snáď chystá aj prepojenie tých čidiel, takže obsluha už rovno uvidí aj prípadného narušiteľa a bude môcť reagovať ešte rýchlejšie a presnejšie.
Tito uživatelé poděkovali autorovi JKANDRIK za příspěvky (celkem 2):
Marek.Krejpsky, Lubos.Nondek
Uživatelský avatar
Michal.Stepan
Člen KS Praha
Příspěvky: 369
Registrován: 30 zář 2017, 11:16
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha, Malá Strana
Dal poděkování: 607 poděkování
Dostal poděkování: 464 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od Michal.Stepan »

Ideální by bylo, kdyby všechny kamiony byly vybaveny zařízením, které by jim neumožnilo vjet na přejezd, pokud je ve výstraze. Určitě by takové zařízení bylo levnější, než mobilní část ETCS a zachránilo by mnohem víc životů. Proti uváznutí osobních aut na přejezdu by bylo nejlepší přejezdy vybavit polozávorami, aby auta mohla z přejezdu kdykoliv z přejezdu odjet.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Stepan za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Profant, Zbynek.Janoska
JKANDRIK
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 57
Registrován: 28 zář 2019, 22:08
Profese: programátor
Dal poděkování: 9 poděkování
Dostal poděkování: 47 poděkování

Re: Digitální Zabezpečení Přejezdu

Příspěvek od JKANDRIK »

To je taká tá skrytá konkurenčná výhoda cestnej dopravy, ktorú vytvárajú sami ľudia. Zomierať v aute je normálne. Zomierať vo vlaku nie. Polozávory nie, nehôd na konto ich obchádzania ich bolo už nemálo. Keď toto riešiť, tak jedine priecestiami so 4 závorami.
Odpovědět

Zpět na „Doprava a Logistika“