Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Moderátor: Resortni tym Doprava

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 658
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4081 poděkování
Dostal poděkování: 1138 poděkování

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Vit.Jurasek » 07 úno 2019, 16:57

ondrej.kalis píše:
07 úno 2019, 16:34
Vit.Jurasek píše:
07 úno 2019, 16:11
Upřímně - zatím se snažím prosadit, aby se příprava koncepce schválila a podle mě by bylo ideální, aby byla zpracována odborně na základě co nejkvalitnějších a co nejobecnějších exaktních podkladů. Požadavků a možností je samozřejmě možné najít mraky, ale koncepce by měla ukázat, které kombinace jsou nejvýhodnější a proč. Takže opravdu bych rád, aby vycházela hlavně z kvalitních modelů, z analýzy rozvoje jednotlivých oblasti (i s ohledem na navrženou infrastrukturu - takže model musí být variabilní). Výsledek nejspíš bude umožňovat více konkrétních řešení, ale bude podkladem, který dnes nemáme. A tak se tu plácáme v jednotlivých návrzích, ale těžko odhadujeme, jak by mohl vypadat celek.

Zatím je tedy vše ve stadiu přípravy a povídání. ;)

Každopádně konkrétní návrhy i připomínky lidí mě zajímají, je dobré se jimi zabývat, ale nelze se tvářit, že by se jednalo o objektivní podklady, spíš je to inspirace. :)
Přiznám se, že mi teď nedošlo, že vůbec i sběr podkladových dat bude stát majlant a je potřeba ho schválit.

Mě se právě v souvislosti s tímhle vynořila otázka "jak vůbec sbírat data, ze kterých by měla koncepce vycházet?" Protože tohle není jen otázka Prahy a okolí, ale stejný problém musí řešit všichni, byť v menším měřítku (nebo větším když zahrneme i zahraničí) <idealistická vsuvka>takže bych čekal, že by už mohl existovat nějaký podpůrný SW, místo, aby se to pokaždé vynalézalo na koleni znovu</idealistická vsuvka>
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
Roman.Kucera

Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 51
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 08 úno 2019, 09:06

Víte, co se bude těžko kalkulovat? Budoucí efekty.

Dneska jsou ceny nemovitostí v Praze vysoké, v optimistickém scénáři by tomu mohla trochu pomoci novela stavebního zákona, kterou teď Babiš prosazuje a která by mohla snížit dobu celého povolovacího řízení stavby na jeden rok z těch současných XY. Ale i kdyby tohle vyšlo v nejlepší možné podobě, první nové byty podle tohoto zákona by se v Praze mohly dostat na trh tak roku 2024. Do té doby vznikne další enormní deficit, když průměrně se do hlavního města stěhuje 14 tisíc lidí ročně.

Což znamená, že hodně těch lidí bude hledat bydlení za městem, kde je pořád o něco levnější. Klidně je možné, že obce typu Sedlec či Klíčany se během dalších deseti let rozrostou třeba na čtyřnásobek. Asi podobně, jako už expandovala města Říčany a Jesenice.

No, a tramvajová trať by tomu nejspíš napomohla. Ona je jako spojení do práce či školy daleko spolehlivější než bus váznoucí v kolonách nebo zacpaná D8.

Ale jak tohle přesně modelovat, to nevím. To je trochu věštění z křišťálové koule.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 327
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 271 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 08 úno 2019, 09:19

Marian_Kechlibar píše:
08 úno 2019, 09:06
Víte, co se bude těžko kalkulovat? Budoucí efekty.

Dneska jsou ceny nemovitostí v Praze vysoké, v optimistickém scénáři by tomu mohla trochu pomoci novela stavebního zákona, kterou teď Babiš prosazuje a která by mohla snížit dobu celého povolovacího řízení stavby na jeden rok z těch současných XY. Ale i kdyby tohle vyšlo v nejlepší možné podobě, první nové byty podle tohoto zákona by se v Praze mohly dostat na trh tak roku 2024. Do té doby vznikne další enormní deficit, když průměrně se do hlavního města stěhuje 14 tisíc lidí ročně.

Což znamená, že hodně těch lidí bude hledat bydlení za městem, kde je pořád o něco levnější. Klidně je možné, že obce typu Sedlec či Klíčany se během dalších deseti let rozrostou třeba na čtyřnásobek. Asi podobně, jako už expandovala města Říčany a Jesenice.

No, a tramvajová trať by tomu nejspíš napomohla. Ona je jako spojení do práce či školy daleko spolehlivější než bus váznoucí v kolonách nebo zacpaná D8.

Ale jak tohle přesně modelovat, to nevím. To je trochu věštění z křišťálové koule.
V téhle fázi mi jde hlavně o to, nedostat z VHD lidi, kteří jí jezdí už dneska. Budoucí přínosy kalkulovat lze, pokud je někdo schopný ekonom, to už dnešní ekonomie umí. A předpokládám, že kalkulaci nezadáme SŽDC, které kvůli neschopnosti započítat i Tebou zmíněné přínosy, ale spoustu dalších pozitivních efektů, nevychází ani tunel do Berouna nebo pořádná trať na Kladno, že... :lol:

Jinak včera večer jsem se tím dost zabýval a výsledek dám do dalšího příspěvku, pro přehlednost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 2):
pavel_sanda, Roman.Kucera

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 327
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 271 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 08 úno 2019, 09:34

Včera jsem soukromě oslovil obce v oblasti s prosbou o jejich stanoviska, doufám, že aspoň část z nich odpoví. Zatím mám neoficiální vyjádření od Dřínova, který je velmi silně proti tomu, aby byla postavena trať ukončená v Sedlci - požadovali by vedení rovnou aspoň do Odolky, protože jinak se obávají, že jednotkou dočasnosti bude jeden Furt. Zastupitel, který se tam stará o dopravu mi k tomu napsal docela dlouhý mail, ale tím vás nebudu otravovat. Spíš doplním pár souvislostí, které je dobré brát v úvahu.

Linky od Klecan a Odoleny Vody patří mezi velmi vytížené. Na Klecany se v nejbližší době plánuje nasazení kloubových autobusů (snad už probíhá i VŘ), na Odolku jsou klouby/15m v plánu do budoucna. Na obou větvích dochází zejména v ranní špičce často k překračování standardů obsazenosti, tzn. musíme počítat, že ve spoji jezdí běžně i 60 - 70 lidí. Kapacita tramvajové soupravy je 140 osob (k tomu dodejme, že busy na příměstě by měly mít uspořádání takové, aby větší procento cestujících sedělo, u tramvaje to je naopak). To reálně znamená, že pokud by tramvaj vezla cestující ze dvou autobusů, tak už se do ní prakticky nikdo další nevejde, ale my chceme počítat ještě s lidmi z masivního P+R, z Chabrů a ideálně s nějakou rezervou kapacity. To znamená, že tramvaj musí navazovat nejméně na každý autobus, ideálně jezdit ještě častěji.

Když se podíváme např. kolik spojů v úseku Zdiby,,u celnice - Kobylisy jezdí mezi 7. a 8. hodinou (viz zde), vyjde nám 21 autobusů (nejsou přesně proloženy, protože má smysl prokládat pouze 371+374 a 370+372(+ mimo špičky také 373)). To je v průměru jeden autobus za necelé 3 minuty. Reálně z toho vychází, že vize prodloužit linku 17 (všechny spoje) nebo přesně proložený svazek 17+3 - obojí v souh. intervalu 4 min - je už matematicky zcela nedostatečné. Ideálně by bylo zapotřebí prodloužit všechny spoje l. 17 (i část z Výstaviště) a svazek 3+24 (z Kobylis), pak bychom tam měli tramvaje v intervalu 2 min někam do polí, kde na ně lidi budou muset přesedat z busů, v horším případě z auta) a na Kobylisích stejně půjdou na metro.

Na Vozovně Kobylisy končí jen polovina 17tek, zbytek se musí prodloužit o víc, konkrétně tedy:
1x 17 Vozovna Kobylisy - Sedlec = 5 km
2x 3/24 Kobylisy - Sedlec = 2 x 5,8 km = 10,6 km
1x 17 Výstaviště - Sedlec = 9,8 km
Σ = 25,4 km - a to ve špičce každých 8 min

To samozřejmě znamená poměrně vysoké provozní náklady (+ vozkm tramvaje je dražší než v případě busu), kde jednotlivé linky zkrátíme o cca 5,5 km a zbavíme se linky MHD do Chabrů (v části jejich tras však nějaká náhrada bude potřeba), ale přínos pro veřejnou dopravu je minimální, protože lidem (mluvíme o vyšších stovkách dnešních cestujících za hodinu ve špičce - průzkum můžeme sehnat od ROPIDu) pořád přidáváme přestup, který nemají moc rádi (dvojnásob pokud jedou třeba s nákupem atd.) a cestovní doba se jim prodlouží.

A teď mi řekněte. Není lepší tu tramvaj rovnou postavit někam do města?
Naposledy upravil(a) Ondrej.Kalis dne 08 úno 2019, 09:39, celkem upraveno 1 x.

Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 51
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 08 úno 2019, 09:38

ondrej.kalis píše:
08 úno 2019, 09:34

A teď mi řekněte. Není lepší tu tramvaj rovnou postavit někam do města?
Moji podporu máte, i když je bezvýznamná :-)

Jinak s vedením Husince jsem předběžně domluven na pondělí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marian_Kechlibar za příspěvek:
Ondrej.Kalis

Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 51
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 08 úno 2019, 09:42

Kdyby šla tramvaj do Odolena Vody, možná by stálo za to ji vyprojektovat tak, aby obsluhovala i letiště Vodochody. Kdo ví, jak to s ním bude.

Ale to by asi znamenalo cik-cak přes dálnici, tudíž dražší stavbu.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 327
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 271 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 08 úno 2019, 09:54

Marian_Kechlibar píše:
08 úno 2019, 09:42
Kdyby šla tramvaj do Odolena Vody, možná by stálo za to ji vyprojektovat tak, aby obsluhovala i letiště Vodochody. Kdo ví, jak to s ním bude.

Ale to by asi znamenalo cik-cak přes dálnici, tudíž dražší stavbu.
Vedení k závodu považuji za vhodné, i kdyby letiště nebylo. Pokud bude, bylo by fajn, kdyby podmínkou bylo i tramvajové spojení s Prahou s jejich finanční účastí - pokud jim to ještě jde nařídit.

Svoji ,,čáru" jsem sice načrtnul západně od dálnice - hlavně kvůli halám a přechodům dálnice - ale upřímně pro obsluhu zástavby by bylo mnohem lepší vedení ze Zdib na Odolku východně od dálnice, podaří se tak obsloužit Sedlec a Panenské Břežany, z Klíčan se dá postavit pod/nadchod a nebude to daleko. Nevýhodou by bylo hlavně víc přechodů tram přes dálnici, což zvýší náklady.

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3311
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2120 poděkování
Dostal poděkování: 5202 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 08 úno 2019, 11:08

Nebylo by dobré přeci jen začít těma Zdibama? Do Kralup vlak vede, dokonce dvojkolejná trať, takže umožňuje celkem snadné zkrácení intervalů (zvlášť pokud by se zařadily přímé, zrychlené vlaky). Pokud vím, tak aktuálním problém příměstské železnice je to, že by to na řadě spojů chtělo přidat další vagóny, aby vlaky nejezdily přecpané... a to je řešitelné v daleko kratším horizontu, než stavba nových tratí.

Zrychlení tramvají, když opustí uliční síť a vjedou na samostatné oddělené těleso, je kapitola sama pro sebe. Myslím, že přesně tohle je to, co dnes komplikuje další prodlužování tratí - některé tramvaje se dnes z konečné na konečnou prodírají i víc než hodinu, a i kdyby lidi třeba měli trpělivost v nich sedět, tak ty výběžky samy o sobě "požerou" velké množství souprav, které pak chybí v centru. Nevím, jaké jsou konstrukční rychlosti nových tramvají 15T, ale určitě by se "rychlotramvaj" musela řešit nějak legislativně. Ale asi by se to užilo i v centru, mj. prodloužení tratí jsou často pojaté velkoryse, mimoúrovňově, ale tramvaj se většinou zvládne rozjet na hvězdných 60 km/h a tím to končí.

Jinak těch prodloužení by šlo vymyslet celou řadu. Uvažuje se o tramvaji na letiště; její prodloužení do Kralup by bylo nejspíš kratší než ze Zdib (i když diskutabilně, je to pouze po stejném břehu Vltavy jako vlak). Naší bělohorskou tramvaj by šlo prodloužit třeba do Hostivic, odkud je dojíždění do Prahy masivní (a rychlodráha je zatím v nedohlednu). Podobně by šlo nejspíš prodloužit i řepskou tramvaj (i když ta je zrovna příkladem trasy, která jede nekonečně dlouho už teď).

Tím jen chci říct, že se o tom dá soustavně přemýšlet všema možnýma směrama, kde jsou dopravní zácpy a kde by byla šance dostat lidi z aut do MHD.
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 51
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 08 úno 2019, 11:16

Michael.xChaos.Polak píše:
08 úno 2019, 11:08
Nebylo by dobré přeci jen začít těma Zdibama? Do Kralup vlak vede, dokonce dvojkolejná trať, takže umožňuje celkem snadné zkrácení intervalů (zvlášť pokud by se zařadily přímé, zrychlené vlaky). Pokud vím, tak aktuálním problém příměstské železnice je to, že by to na řadě spojů chtělo přidat další vagóny, aby vlaky nejezdily přecpané... a to je řešitelné v daleko kratším horizontu, než stavba nových tratí.
To bohužel není tak jednoduché. Po této trati jezdí hojně mezinárodní EC, běžné rychlíky, osobní vlaky i nákladní vlaky z Hamburku. Občas se chodím dívat z vyhlídky nad Husincem, provoz je intenzivní.

Což znamená, že kapacita trati je už skoro vyčerpaná. Další vrstva zrychlených vlaků by se tam už spíš nevešla. Právě to míchání vlaků různé rychlosti je z hlediska grafikonu tvrdý oříšek.

K lepšímu využití tohoto úseku trati by bylo potřeba udělat dvě věci:

a) Dostavět na pár místech (třeba v úseku Úholičky-Řež) výhybny, aby občasná výluka jedné koleje nezpůsobila chaos. Momentálně se v dlouhém mezistaničním úseku Roztoky-Libčice nedají nikde vyhnout vlaky. S tím se při rekonstrukci v roce 2002 i počítalo, ale bylo to škrtnuto, protože úspory. Dodnes je s tím problém.

b) Prodloužit zastávky tak, aby se na ně vešly i troj-Elefanty. Podle minulé úsporné normy jim schází snad jen 30 metrů.

Toto je ale věc SŽDC, nikoliv Prahy ani Středočeského kraje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marian_Kechlibar za příspěvek:
Michael.xChaos.Polak

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 327
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 271 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 08 úno 2019, 11:53

Michael.xChaos.Polak píše:
08 úno 2019, 11:08
Nebylo by dobré přeci jen začít těma Zdibama? Do Kralup vlak vede, dokonce dvojkolejná trať, takže umožňuje celkem snadné zkrácení intervalů (zvlášť pokud by se zařadily přímé, zrychlené vlaky). Pokud vím, tak aktuálním problém příměstské železnice je to, že by to na řadě spojů chtělo přidat další vagóny, aby vlaky nejezdily přecpané... a to je řešitelné v daleko kratším horizontu, než stavba nových tratí.
Michaeli, hlavním účelem této tramvajové trati v žádném případě není spojení z Prahy do Kralup. Do Kralup ji navrhuji jen proto, aby byla zajištěna oboustranná orientace, tzn. aby trať byla využívaná i v opačném směru. Takže jakékoliv posílení na železniční trati do Kralup nevyřeší žádný z problémů, které řešíme v této diskusi. Nikdo Ti nebude jezdit z Odoleny Vody do Prahy přes Kralupy...

Samozřejmě s železniční tratí je nutné něco dělat, ale to je na jiné vlákno.

Jinak ale v principu s podstatou Tvého příspěvku souhlasím. O trati do Zdib mluvíme proto, že je aktuálně snaha ji rychle připravit. Co se týče rychlosti nad 60 km/h, fakt nejsem specialista na tramvajový provoz, ale pokud jsou mé informace správné, tak by se nemělo jednat o legislativní omezení, ale spíš o lokální předpisy. Každopádně to by asi nebyl problém změnit. Důležité je trať vyprojektovat na dostatečnou rychlost a sehnat vhodné soupravy (než se trať postaví, určitě je možné udělat výběrové řízení na vozidla a možná i na dopravce předmětných linek, protože SčK by asi neměl dopravu zadávat pražskému DP napřímo, ani když jde o tramvaje).

A je absolutně jasné, že taková rozsáhlá tramvajová trať, která by obsloužila oblast Odoleny Vody, Veltrus a Klecan, by vyžadovala velké rozšíření vozového parku a stavbu nové vozovny (další důvod k otázce, proč by to musel provozovat DPP). Že by se to řešilo současnými kapacitami mě ani nenapadlo.

Budu rád, pokud někdo znalý doplní podrobnosti ohledně tramvajových předpisů. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Roman.Kucera

Odpovědět

Zpět na „Doprava“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti