Fórum Pirátské strany

Pls jestli chcete řešit tu organizaci dopravy tak si na to fakt založte nový vlákno, nebo najděte existující...

ondrej.kalis píše: ↑14 lis 2018, 20:30

Ondra.kl píše: ↑14 lis 2018, 18:42

ondrej.kalis píše: ↑14 lis 2018, 17:05 Považ, Petře, nejen já, ale i drtivá většina mých známých nejezdí po Praze běžně autem

Chápu, v praze je taková hustota lidí a dopravy, že už auto ztrácí svoje výhody proti MHD. Ale považ, že jinde v republice je to naopak, u nás tolik lidí nemáme a místo 1-1,5 hodiny MHD prostě jedme radši 20-25 minut autem.

Ondro, příklady se netýkaly cestování po Praze .... Jsem přesvědčen, že nikde v ČR není tak nízká hustota zalidnění, aby tam nebylo možné vytvořit kvalitní systém VHD ... Pokud bych chtěl hovořit obecně o komplikovanějších oblastech v ČR, tak to určitě nebude Plzeňsko, Brněnsko nebo Ostravsko. To jsou aglomerace, kde je řešení VHD vždy naprosto zásadní ... A tím přestupem nesmíš strávit 20-30 min - do 10 minut bys měl mít přestoupeno a pokračovat.

Hele, já tu cituju kousek o Praze. A tvrdím k tomu, že tam auto ztrácí výhody oproti MHD. Vůbec nehodnotím kvalitu MHD. Chápeš?

Můj konkrétní případ je z Ostravy. Máme dobrou a kvalitní MHD. Jsem s ní spokojen. Ale do práce to mám přes celé město. A ta kvalitní a dobrá MHD to prostě nemůže zvládnout líp než auto. Tak velký problém s automobilovou dopravou tu prostě ještě nemáme.

Ondra.kl píše: ↑14 lis 2018, 21:40 Hele, já tu cituju kousek o Praze. A tvrdím k tomu, že tam auto ztrácí výhody oproti MHD. Vůbec nehodnotím kvalitu MHD. Chápeš?

Můj konkrétní případ je z Ostravy. Máme dobrou a kvalitní MHD. Jsem s ní spokojen. Ale do práce to mám přes celé město. A ta kvalitní a dobrá MHD to prostě nemůže zvládnout líp než auto. Tak velký problém s automobilovou dopravou tu prostě ještě nemáme.

A já říkám, že to byla jediná zmínka o Praze, řečená ve zcela jiném kontextu. Přiznávám, že jsem na to dost háklivej, navíc se zabývám poměrně dlouho hlavně regionální dopravou. Tam časové vítězství auta nad VHD není moc pravděpodobné, a fakt mi to nemusí někdo zdůrazňovat. A nemám rád, když někdo tvrdí, že něco nejde, když to jde. Jak říká Tomáš, pokud chceme řešit toto téma, založme si na to nové vlákno.

Podle mě závěr můžeme udělat jednoduchý: Cyklistickou dopravu je třeba podporovat, auta ve městech způsobují nějaké problémy, určitě menší než cyklista, takže se spolu musí naučit fungovat. Zachovávat nebo klást cyklistům překážky není zrovna rozumné.

Bylo tu představeno několik návrhů na zlepšení situace pro cyklisty. Budeme s nimi tedy dále pracovat?

ondrej.kalis píše: ↑14 lis 2018, 17:05 Petře, pokud lidé v Plzni ve velkém dojíždějí přes město na jeho jiný okraj, je to důvod, aby došlo ke změnám v MHD, které budou více reflektovat poptávku.
...
Argument s nákupem už mi přijde opravdu absurdní. ... balenou vodu fakt domů nenosím - máte závadnou vodu v potrubí?), a nosíme to, překvapivě, v ruce. A vem si, že to běžně koupím v Kauflandu, odkud musím přes celé parkoviště na bus, pak 3 zastávky busem a ještě 300 metrů domů přes terénní val se schody.

Na jednom okraji je průmyslová zóna, kam jezdí opravdu hodně lidí ze zbytku města, ať už cizinců z ubytoven, nebo domorodců. A nemáme tu celkem žádné malé prodejny, kromě pár vietnamských večerek. Jinak jsou tu pouze velké super a hypermarkety. A tam asi nebudeš chtít jezdit (jakkoliv) každý den, koupit si tam 2 rohlíky, něco k tomu a dvě piva k večeři. Když už tam budeš, tak nakoupíš pro celou rodinu, tedy něco kolem 2-5 kg, ale rozměrově tak na 2 velké batohy. A třeba my si kupujeme ochucenou limonádu a perlivou vodu (tu z vodovodu neuděláš, pokud nemáš SodaStream) a ono je v balení 6 dvoulitrovek, to je 12 kg a to fakt v tramvaji nepotáhnu. Dokážeme to vypít za 3-5 dnů. Pokud si mladý a trochu sportuješ, tak ti asi ten nákup nedělá problém tahat v ruce stovky metrů a jezdit s tím MHD, ale mnohým lidem to problém dělá. Mírně to řeší košík na nosiči bicyklu, ale pořád to není ono. Jde o to, že ráno vyjdeš z bytu d práce a odpoledne se chceš vrátit i s nákupem a pokud možno zdráv a nezmoklý.

Já chápu protesty proti autům se spalovacím motorem, ale nedokážu a nechci si představit stejný odpor za 50 let proti elektromobilům. Bicykl není obecné celoroční řešení přepravy jedince z bodu A do bodu B na vzdálenost 5-20 km (ano z okraje města na jiný okraj může být až takhle daleko).

Petr.Vileta píše: ↑14 lis 2018, 22:21 Na jednom okraji je průmyslová zóna, kam jezdí opravdu hodně lidí ze zbytku města, ať už cizinců z ubytoven, nebo domorodců.

Pokud je tomu tak, pak platí, co říkám. Mám-li významný cíl (průmyslovou zónu) a nemám tam adekvátní nabídku dopravy z míst, kde lidi bydlí, je to primárně chyba organizátora potažmo objednatele veřejné dopravy.

Petr.Vileta píše: ↑14 lis 2018, 22:21 Pokud si mladý a trochu sportuješ, tak ti asi ten nákup nedělá problém tahat v ruce stovky metrů a jezdit s tím MHD, ale mnohým lidem to problém dělá. Mírně to řeší košík na nosiči bicyklu, ale pořád to není ono. Jde o to, že ráno vyjdeš z bytu d práce a odpoledne se chceš vrátit i s nákupem a pokud možno zdráv a nezmoklý.

Takhle. Jsem mladý, sportu se celoživotně vyhýbám, vyjma pěší turistiky a občasné vyjížďky na kole. Ale mám taky třeba rodiče a znám dost dalších lidí, kteří běžně nákupy nosí v ruce. Pij si samozřejmě, co je libo, to byla pouze narážka, nicméně domnívám se, že Tvůj argument proti použitelnosti MHD není dostatečný. Pořád je to argumentace typu proč to nejde, ale pak mi vysvětli existenci spousty lidí, podle kterých to jde a dělají to tak celý život.

Petr.Vileta píše: ↑14 lis 2018, 22:21 Já chápu protesty proti autům se spalovacím motorem, ale nedokážu a nechci si představit stejný odpor za 50 let proti elektromobilům. Bicykl není obecné celoroční řešení přepravy jedince z bodu A do bodu B na vzdálenost 5-20 km (ano z okraje města na jiný okraj může být až takhle daleko).

Výhoda elektromobilu je pouze z hlediska splodin a hluku, řeší problémy ekologické, ale nikoliv problémy dopravní. Bohužel právě to mi v dnešní časté rétorice vadí, protože směřujeme k pocitu, že vyřešíme životní prostředí a dopravní aspekty nejsou problém. No, v Plzni to možná ještě tolik nevnímáš (i když pochybuju, přiznám se, že v Plzni se moc neobjevuju), ale už i v menších městech jsou znát problémy jak se zácpami ve špičkách, tak s parkováním apod. Jasně, můžeš tvrdit, že dopraváci dělají z komára velblouda a moc plašej. No, nemyslím si. A jako občana a obyvatele mě prostě auta parkující na náměstí, zabírající komunikace, ale i tlačící na budování stále nových komunikací, bez nichž by se dalo obejít (ne že bychom měli v ČR dostatečnou síť myslím to obecně) dost vaděj. Jasně jsem pošuk, co z přesvědčení nejezdí autem, pokud to není nezbytně nutné, což je výjimečně. To taky můžeš říct a máš pravdu.

Osobně bych třeba na kole do práce asi nikdy nejezdil, důvody jsi víceméně uvedl (jakože vyhnat mě na kolo v zimě, v dešti, brrr..., jakože odpo cestou si chci něco zařídit, nakoupit..., jakože dolů do práce je to z kopečka, ale odpolko na Prosek... Moc sportu ). To ale není důvod, abych tvrdil, že cyklistickou dopravu nemá smysl podporovat. Z uvedených důvodů nikdy dopravu ve městě nespasí, ale je to úžasná alternativa. A osobně obdivuju a podporuju lidi, kteří takto dojížděj, a mnozí, div se, i v zimě, i v dešti...

Takže ano, chápu Tvé důvody, proč používáš auto, byť s nimi osobně nesouhlasím. Nicméně nelíbí se mi diskuse ve smyslu, že jezdit jinak než autem se nedá, a proto bychom auta neměli omezovat. Pořád je to druh dopravy s největšími dopady ze všech. Vždy bude jeden člověk v autě mnohem víc zatěžující okolí než jeden člověk v hromadné dopravě, nebo na kole. Tohle je výchozí myšlenka, pokud se rozhoduji, který druh dopravy technicky či provozně podpořit nebo omezit.

Tak jsem koukal, že můj předchozí příspěvek do téhle debaty jsem po sobě příliš nepřečetl, a teď už mi zmizela možnost ho editovat a opravit chyby.

Debata se od té doby poněkud zvrhla. Opět to vypadá, že někteří lidé se zde budou cítit _nuceni_ jezdit do práce nebo na nákup na kole, což je ten poslední pocit, který bychom jako strana, věřící ve společnost, fungující na principu dobrovolnosti - svobodné volby měli chtít v lidech vyvolávat. Bavil jsem se kdysi s člověkem, který nadával, jak jezdí po městě na kole, protože nemá na MHD a nechce platit pokuty - pokud to někdo vidí takto, tak je mi ho fakt líto.

Já jsem návrhy v tomhle vlákně pochopil jako návrhy, které mají usnadnit život těm, kdo jezdí na kole rádi, dobrovolně a necítí se k tomu nuceni. Tyto návrhy mají podporu cyklistů napříč politickou orientací a stranami: resp. podporu těch cyklistů, kteří si vůbec uvědomují jejich existenci, protože třeba ta povinnost využít paralelní cyklostezku není mezi veřejností příliš známá. Přitom se to dotýká na jedné straně sportovních silničních cyklistů v trikotech, kteří se klidně řítí dlouhé úseky 30 km/h a více (zatímco na cyklostezkách potkáte spíš třeba rodiny s dětmi na výletě) a na druhé straně právě třeba cargokol nebo natěžko naložených cykloturistů, pro které některé typy nájezdů na cyklostezky mohou být obtížně sjízdné. Některá města také jako cyklostezku vyznačí chodník zvlněný různými nájezdy do garáží, takže je celá trasa vhodná spíš jako BMX překážková dráha. No a konečně spousta cyklostezek je značená současně i jako stezky pro pěší - a to často bez oddělených pruhů pro pěší a pro cyklisty. Používat něco takového _povinně_ může zbytečně ohrozit ty chodce...

Stavebně oddělené cyklostezky jsou fajn a já je podporuju - ale těch skutečně kvalitních není zas tolik. Najezdil jsem toho na kole hodně a speciálně v ČR značka cyklostezka může znamenat téměř cokoliv - někde je to luxusní široká cyklostráda za evropské peníze, jinde je to 50 cm široký, křovím zarůstající popraskaný pruh asfaltu, položený ještě za normalizace, na kterém se dva cyklisté ani nevyhnou, pokud jeden z nich výrazně nezpomalí nebo nesjede na trávník.

Stejně tak značka "Cyklisto sesedni z kola" se občas vyskytuje na hodně překvapivých místech, kde k ní fakticky není žádný důvod. Jak už tu zaznělo, tahle značka by měla varovat cyklisty, že jízda skutečně není možná (např. po schodech) - místo toho je zneužívána tam, kde se někdo rozhodl cyklistům prostě jen jízdu znepříjemnit... a ovšem je také velmi často ignorována, protože popravdě, při pomalé jízdě na kole cyklista pomalu překáží méně - zejména na šířku - a přitom i kratší dobu, než když s kola skutečně sesedne a tlačí ho. V podstatě by tedy její použití mělo být zdůvodněné něčím silnějším, než jen pocitem obce.

Původní návrh, který diskuzi rozpoutal, se týkal dvou velmi častých případů naprosto zbytečného snížení komfortu cyklistů. Předpokládám, že motoristé podobně diskutují o situacích zbytečného použití značek zákaz zastavení, špatně nastavených jednosměrných ulic, matoucích či nesmyslných předností v jízdě, apod. Umožnění hladkého průjezdu jízdních kol po silnicích v drtivé většině případů neomezuje nikoho dalšího. Úprava značení (či dokonce plošná změna pravidel) je přitom nízkonákladové řešení, které nevyžaduje miliardové investice - na rozdíl od dálnic, obchvatů a okruhů - nebo milionové investice - tak jako stavebně oddělené cyklostezky. Fakticky tu řešíme, jak dát cyklistům signál, že se o jejich problémy zajímáme a přitom neplýtvat penězi ani nijak výrazně neomezit nikoho dalšího.

Kromě těch dvou bodů bych ještě zopakoval, že tady zazněla zmínka, že cyklostezka paralelní k silnici (třeba i hlavní silnici) musí být v místech křížení s odbočkami vždy opakovaně "ukončována" a "znovu zahajována". Mám pocit, že nic podobného jsem v zemích se zavedenou cyklistickou kulturou neviděl. V cizině jsou v takovýchto případech ale asi skutečně běžnější cyklopruhy, které přejímají přednost v jízdě od hlavní komunikace. Další možností je stavebně oddělený pruh, který ale není značen jako cyklostezka, ale prostě jako místní komunikace - např. s omezením max. rychlosti - je přístupný i pro mopedy a parkující auta, apod. Křížení s odbočkami od hlavní ulice je v takovém případě daleko snažší, než u komunikace striktně vyznačené jako cyklostezka. Na hlavní komunikaci, vedle které vede takovýto pruh, je pak skutečně běžné dát zákaz vjezdu cyklistů - ale to je pak úplně jiný případ, než ten zmiňovaný původně: oddělený pruh má většinou šířku celého jízdního pruhu, má stejnou kvalitu povrchu i přednost v jízdě jako samotná silnice, nejsou na něm překážky typu obrubníků či prudké zatáčky, je jednosměrný a ne obousměrný, atd.)

ondrej.kalis píše: ↑14 lis 2018, 22:40 Takže ano, chápu Tvé důvody, proč používáš auto, byť s nimi osobně nesouhlasím. Nicméně nelíbí se mi diskuse ve smyslu, že jezdit jinak než autem se nedá, a proto bychom auta neměli omezovat.

Já bych byl rád, kdyby se nepodporoval ani neomezoval žádný druh dopravy. Tak nějak všem stejně. Kdo chce sportovat, ať má svou bezpečnou cyklostezku a kdo je tlustý lenoch, ať může tamtéž dojet autem nebo motorovou rikšou. Pravda je, že by se mohl daňově znevýhodnit nákup šíleně velkých a těžkých offroadů. Když vidím 150 cm/50 kg dívenku v třítunovém autě, které má sedačku řidiče tam, kde já mám střechu, tak opravdu nechápu proč má zrovna takové auto. U chlapa je to pochopitelnější, má malé něco jiného, tak chce velké auto.

Petr.Vileta píše: ↑14 lis 2018, 23:55 Já bych byl rád, kdyby se nepodporoval ani neomezoval žádný druh dopravy. Tak nějak všem stejně. Kdo chce sportovat, ať má svou bezpečnou cyklostezku a kdo je tlustý lenoch, ať může tamtéž dojet autem nebo motorovou rikšou. Pravda je, že by se mohl daňově znevýhodnit nákup šíleně velkých a těžkých offroadů. Když vidím 150 cm/50 kg dívenku v třítunovém autě, které má sedačku řidiče tam, kde já mám střechu, tak opravdu nechápu proč má zrovna takové auto. U chlapa je to pochopitelnější, má malé něco jiného, tak chce velké auto.

Jenže ono to reálně není moc možné. Jasně, pokud budeš mít všude separovanou silnici pro auta, cyklostezku, chodník, železnici (nebo aspoň pruh pro autobusy), tak tam asi spolu budou moct všichni existovat. Jenže Ti vzniknou dva problémy:
1) IAD z principu omezuje hlavně sama sebe tím, kolik jí je. Podstata preference MHD je vlastně o tom, jak zařídit, aby IAD současně neomezovala i VHD, ale jen sebe sama.
2) Chtěl bys skutečně žít ve městě, kde všechno bude takto podřízeno dopravě? Široké komunikace pro auta, k tomu prostor pro MHD, prostory pro cyklisty a chodce... Když pomíjím fakt, že část města bys proto musel zbourat?

Takže ono to není tak jednoduché. Důvod, proč my dopraváci tak řešíme kapacitní náročnost dopravy, je taky ten, aby se všichni na ty komunikace vešli. Přepravní jednotka je pro mě člověk/náklad a budu řešit, jak ho dopravit co nejefektivněji. Když vím, které způsoby jsou efektivnější, budu se ptát, proč nejsou využívány, a když tam jsou překážky jako cena, čas, pohodlí, budu se snažit tyto překážky co nejvíc eliminovat, aby důvodů, proč člověk nepoužije VHD/kolo a podobně bylo co nejmíň. Tedy mluvím o pozitivní motivaci, ne negativní.

A pokud o tom nebudeme přemýšlet a nikdo nic nezlepší, tak dříve či později dojdeme do situace, že se nikdo z nás nepohne. Představ si, že by jen polovina uživatelů MHD teď začala jezdit autem. Nehneš se nikam. Cestování autem je svoboda přímo podmíněná tím, že spousta jiných lidí tuto svobodu nevyužije, i když by mohli.

Petr.Kubik píše: ↑14 lis 2018, 10:58 Netahejte prosím do diskuse emoce a nepředpokládejte je u ostatních, děkuji.

Proc mio podsouvas neco co nedelam? Aby jsi me moralne schodil, a dal větší impakt svojim argumentům? To není hezké

Petr.Kubik píše: ↑14 lis 2018, 10:58 Ptal jste se mě na čtyřproudovku a stezku vedle ní a já vám odpověděl. Pokud tam pojedu, tak ta cyklostezka v krátkém intervalu začíná a končí jako chodník, kde se cyklista pohybovat nemá. Tomu je snad z hlediska legislativy rozumět.

Ta stezka tam má 1,4 km, před a po je to chodník, opakuji chodník. Já nevím jak vy, ale když jezdím na kole tak pod 60km nejedu. 1,4 km je z mého pohledu nic, 4 minuty jízdy. Jedním směrem to "nic" navíc vede na opačné straně (znamená zastavit a 2x přejet čtyřproudovou komunikaci).

Možná kdyby jste tedy místo (z aktuálního pohledu) špatně položené otázky nadefinoval nějakou trasu, tak by byla odpověď více podle vašich představ. Takhle jsem to bral, že si mám vybrat mezi tou čtyřproudovkou a stezkou a jedu po ní delší úsek než vámi odkazovaný jeden bod na mapě.

No ta cyklosteska nekončí v krátkém intervalu, i tvoje vybraná část 1,4km není rozhodně krátký interval, ale ono pokračuje dál kolem řeky až do města... Ale chápu, tentokrát už to není o tom, že mi vadí otravně vadí "mluvení o konci", ale teď chceš definovat trasu, když ona stezka podle tebe má "pouze 1,4km"

Ale mě se tvoje odpověd líbí, ukazuje konečně to co jsem myslel tím, že jsem ti odporoval, tedy jako "blbost" tvoje tvrzení "ukaž mi a já ti vyvrátím že musím jet na silnici a ne na stezce", na to, že už se sám ptáš "odkud kam", že nebude platit co předkládáš obecně, že vždy najdeš důvod jet po silnici a co se mi nelíbí...

Já nemám představy o ideálních odpovědích jak máš pocit, ty že existují, mě stačí když tě svýma otázkama přivedu k podstatě věci, kdy sám odpovědí i když si to neuvědoimuješ přiznáváš, že neplatí obecně "vždy se najde důvod proč se nedá jet na cyklostesce, stačí mi ukázat kde a já ti to vysvětlím"...

ondrej.kalis píše: ↑15 lis 2018, 08:12 Jenže ono to reálně není moc možné. Jasně, pokud budeš mít všude separovanou silnici pro auta, cyklostezku, chodník, železnici (nebo aspoň pruh pro autobusy), tak tam asi spolu budou moct všichni existovat.

Ale to není pravda, že to nelze. Vše je buď o tom, že se někomu nechce nebo "dopravní specialista" má zažité řešení, které dělá přes kopírák a není kreativní. Třebas drtivá většina lidí má pocit, že když buduju nějaké trasy např. trasy přes Brno, co by ho měli cyklotrasama obsloužit, že musí kopírovat silnice? Proč?
Třabas v Brně (netvrdím že se to musí), ale bude se přesouvat nádraží a zůstanou trasy po kolejích, co je využít na cyklotrasy?
Nebo koupení vybydlených domů v centru a udělat parkovací domy a parkovací místa prodat majitelům domů a následně zrušit parkovací místa a z toho uvolněného místa udělat cyklotrasu?

Jasně byl by to běh na dlouhou trať, dálnice se dělají stejjně, distribuce elektriky stejně, že se budují/obnovují trasy nějak i když se ví, že se to propojí funkčně za 20 let... Ale udělá se nějaký plán a pak se podle něj jede. Lidi když vidí, že se přiběhne na nějakou ulicu nakreslí na zemi mají oprávněně pocit, že ten "odborník co to navrhl" neodvedl dobře svoji práci, na druho stranu chápu, dostal zadání od hloupého politika, ale neppřijmu, že odborník bude tvrdit že to nelze, přijmu, že napíše stejně jako u tramvaji, že je to otázka desítek let, ale nikdy nemůže napsat pokud fakt umí svoji práci, že to nelze...