Stránka 8 z 36

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 01:32
od Jenda_
Petr.Vileta píše: 13 lis 2018, 16:35 Ano, chodec na chodníku (mimo ulice a silnice) má mít právo bez varování kamkoliv zahnout. (...) Jdu po chodníku, chci zabočit za roh, tak se mám zastavit, rozhlédnout na obě strany, zda se neblíží šílený cáklista a teprve pak vykročit? :o Jsem přece na chodníku. :?
Mluvili jsme o situaci, kdy přecházíš stezku pro cyklisty, ne? (bohužel chodník není AFAIK nikde rozumně definovaný, takže možná tady je naše nedorozumění)
Petr.Vileta píše: 13 lis 2018, 16:35 A to ani nemluvím o tom, že mnoho lidí prostě není fyzicky schopno takového fyzického výkonu. Jo, asi bych dokázal ujet po rovině kilometr nebo dva, ale v prvním mírném kopci sesedám a vedu to až nahoru.
Čistě můj názor, pokud nemáš nějakou vyloženě zdravotní vadu, tak mi tohle přijde trochu smutné…
Petr.Vileta píše: 13 lis 2018, 16:35 To už je ekonomicky výhodnější si koupit nějaké staré ojeté auto
Nejspíš počítáš, kolik tě to bude stát jako jednotlivce v současném systému dotování dopravy a neplacení externalit.
Petr.Vileta píše: 13 lis 2018, 16:35 Bicykl, stejně jako třeba motocykl, není celoroční dopravní prostředek. Když prší, sněží, nebo dokonce mrzne, jede na tom jen pitomec, co si chce uhnat revmatismus.
A teď si představ, kolik je jiných lidí, co v takovém počasí dobrovolně vylezou ven (nedejbože sáňkovat, lyžovat). Možná je model, který považuje nezanedbatelné množství populace za pitomce, špatný. Btw. diskuzi označování ostatních za pitomce asi taky zrovna nepomůže.
Karel666 píše: 13 lis 2018, 12:04 Nevidel<>neexistuje , tedy co jsi dokázal co? Co třebas cyklostezka do bystrce kolem 4 proudovky apod.? Neznáš=zamysli se nad sebou, ze se ani nezaptás kde to je, ale hned tim dokazujes kvadraturu kruhu...
Nedokázal jsem nic, použil jsem špatnou generalizaci. Na druhou stranu když je v tématu předtím toto důkladně rozebíráno a ty znovu napíšeš to stejné, tak si to o kolizi tak trochu říká…

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 07:47
od Karel666
Petr.Kubik píše: 13 lis 2018, 14:27 Taháte na mě výjimku, která jak jistě víte samotná nic nedokazuje. Jsem z Prahy a tady je to nic moc. Navíc jsem si prohlédl delší úsek :roll: .
Výjimku? Ty sám jsi napsal někomu "ukaž mi místo a já dokážu opak", takže jsou dvě možnosti, lhal jsi mu nebo se teď vymlouváš...
Petr.Kubik píše: 13 lis 2018, 14:27 Nicméně, vidím, že se jedná o smíšenou stezku. V odkazovaném úseku docela ujde, ale dál je to místy de-facto chodník. V současnosti bych po tom na horském kole kousek jel. Za silničářských let (rychlost 30+) ne, jsou tam chodci, bruslaři a taky dál i horší asfalt. Pak ale stezka náhle končí a vy na chodníku nemáte být, kudy tedy pojedete? Spíše zde vidíte klasický argument k nesmyslnosti legislativního vynucování. Jedete na stezce a kousek dál už navádíte cyklistu na chodník...
Takže po přečtení této části, budeš spokojen pouze a jenom, když na cyklostesce bude jenom cyklista anikdo jiný? V čem se teda lišíš od motoristy, který tvrdí, že na silnici namáš co dělat, když máš vedle cyklostesku, proč za podobný názor kritizuješ motoristu a teď píšeš uraženě, že podobné věci dělá chodec, bruslař...

Petr.Kubik píše: 13 lis 2018, 14:27 ...google...
Hele, když pominu, že cyklostezka tam nekončí jak píšeš=lžeš, že vbe skutečnosti jde doprava. Tak se zeptám, já někde dal otázku "dokaž mě že na konci cyklostezky musíš na silnici"?
NEBO to mám chápat tak, že na GPS které jsem poslal jsi nenašel důvod, tak jsi přešel na GPS, kde by jsi určitě chtěl jet rovně, takže "konec cyklostezky" dokazuje, že na těch několika kilometrech taky pojedeš na 4 proudovce?
No k takové logice nemám odpověď, to už není o faktech, ale pouze o snaze dokázat "já mám vždy pravdu"...

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 08:29
od Ondrej.Kalis
Petr.Vileta píše: 13 lis 2018, 16:43
ondrej.kalis píše: 13 lis 2018, 07:57 Promiň, přijde mi dost nevhodná argumentace apriori uvažovat auto 30 min a VHD přes 100 min. Záleží na konkrétní situaci, kdy v řadě případů je VHD rychlejší.
Můžeš si hrát. Zadal jsem trasu ode mě z domova do prodejny s elektronickými součástkami. Naklikej si auto nebo MHD. Autem jsem tam za polovinu času (opravdu, i ve špičce) a za polovinu peněz (cca 35 Kč auto, 4x18=72 Kč MHD s přestupem).
https://goo.gl/maps/LamFeHfGnzS2
Petře, hezký, až na několik detailů:
1) Vybral jsi prostě situaci, která vychází výrazně pro auto. Takových lze samozřejmě najít spousty. Otázka je, jaké procento lidí reálně jezdí takovouto trasu?
2) Jedná se o tangenciální spojení v rámci města. Obecně v těchto trasách bývá auto časově výhodnější. Podobně je na tom řada dalších menšinových tras. Snahou by mělo být pochopitelně procento případů, kdy je auto výrazně rychlejší, maximálně redukovat.
3) V Plzni nemáte přestupní tarif? Pokud ne, je to zásadní nedostatek systému MHD/IDS, který je třeba okamžitě řešit, ne ho používat jako obecný argument proti VHD. Piráti mají přestupní tarif v programu - co pro jeho prosazení v Plzeňském kraji aktuálně dělají?
4) Tebou vybraný příklad je důvodem, proč se ve městech orientovat také na tangenciální spojení. Výjimkou není ani Praha, jelikož tg trasy zde zajišťují převážně autobusy a ne vždy až tak moc technicky preferované, je nemalé procento takových cest uskutečňováno autem. Je to jeden z podstatných argumentů, proč se vážně zabývat stavbou metra v tg trase OFFTOPIC(narážím mj. na aktuální diskusi o směrování metra D do centra nebo do Vysočan).

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 09:08
od Jan.Prokop
Podle mě se to tady začíná už zacyklovat, podejte někdo, kdo to podporujete, členskou anketu, ať je vidět, jestli je to zájem řešit.

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 10:58
od Petr.Kubik
Karel666 píše: 14 lis 2018, 07:47 ...teď píšeš uraženě...
Netahejte prosím do diskuse emoce a nepředpokládejte je u ostatních, děkuji.

Ptal jste se mě na čtyřproudovku a stezku vedle ní a já vám odpověděl. Pokud tam pojedu, tak ta cyklostezka v krátkém intervalu začíná a končí jako chodník, kde se cyklista pohybovat nemá. Tomu je snad z hlediska legislativy rozumět.

Ta stezka tam má 1,4 km, před a po je to chodník, opakuji chodník. Já nevím jak vy, ale když jezdím na kole tak pod 60km nejedu. 1,4 km je z mého pohledu nic, 4 minuty jízdy. Jedním směrem to "nic" navíc vede na opačné straně (znamená zastavit a 2x přejet čtyřproudovou komunikaci).

Možná kdyby jste tedy místo (z aktuálního pohledu) špatně položené otázky nadefinoval nějakou trasu, tak by byla odpověď více podle vašich představ. Takhle jsem to bral, že si mám vybrat mezi tou čtyřproudovkou a stezkou a jedu po ní delší úsek než vámi odkazovaný jeden bod na mapě.

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 14:21
od Petr.Vileta
ondrej.kalis píše: 14 lis 2018, 08:29 1) Vybral jsi prostě situaci, která vychází výrazně pro auto. Takových lze samozřejmě najít spousty. Otázka je, jaké procento lidí reálně jezdí takovouto trasu?
Většina obyvatel Plzně bydlí na sídlištích na okrajích města, jenže tam zase nejsou pracovní příležitosti, takže se každý den lidé přesouvají z jednoho okraje na jiný. A většina těch, co mají auto, si také chce něco objemnějšího cestou domů nakoupit, třeba pár piv, balenou vodu, 10 housek atd. Tohle v MHD povezeš těžko. Ono s takovým nákupem, který ti zabere půl kufru auta, nebudeš chtít chodit ani pěšky, pokud to máš dál než 200 metrů. Možná by pomohlo půjčovat pojízdné nákupní košíky proti záloze, ale to by musely mít o dost větší kolečka. :)
ondrej.kalis píše: 14 lis 2018, 08:29 2) Jedná se o tangenciální spojení v rámci města. Obecně v těchto trasách bývá auto časově výhodnější. Podobně je na tom řada dalších menšinových tras. Snahou by mělo být pochopitelně procento případů, kdy je auto výrazně rychlejší, maximálně redukovat.
Nevím jak jinde, ale v Plzni, když chci jet z jednoho kraje na druhý a není to zrovna přímka skrz střed města, tak je rychlejší to objet po okraji a to ještě nemáme dostavěné okruhy. Asi jako kdybych v Praze jel ze Zličína do Říčan a vzal to autem přes Zbraslav, tak tam asi budu dřív, než MHD. A jo, mám pravdu https://goo.gl/maps/iKWtebDmhC32 po okruhu autem 38 minut, MHD 1,5 hodiny. ;) MHD prostě musí z principu být pomalejší, protože staví každých pár metrů, lidi nastupují, vystupují, pak se znovu rozjet (u autobusů se vnutit mezi auta).
ondrej.kalis píše: 14 lis 2018, 08:29 3) V Plzni nemáte přestupní tarif? Pokud ne, je to zásadní nedostatek systému MHD/IDS, který je třeba okamžitě řešit, ne ho používat jako obecný argument proti VHD. Piráti mají přestupní tarif v programu - co pro jeho prosazení v Plzeňském kraji aktuálně dělají?
Máme, ale je to složitější. Papírový lístek lze koupit pouze nepřestupný a stojí 18 Kč. Ve vozech lze koupit jízdné na Plzeňskou nebo bankovní kartu, stojí 16 Kč (nepřestupní), ale občas to nefunguje. Pak je 30-minutová přestupní, ale pouze elektronicky a když opravdu přestoupíš, tak platí fakt jenom těch 30 minut (16 Kč), což nemusíš stihnout. Někdy totiž jedeš z jedné periferie na druhou až hodinu. Proto existuje přestupní 60-minutová (20 Kč) a 180-minutová (34 Kč), nebo celodenní (60 Kč). Ovšem všechny jen elektronicky ve vozech, takže když nastoupím, ono to nefunguje a blíží se revizor, jsem v hajzlu. :) Máme ještě SMS jízdenky, tam mám jistotu před nástupem, ale jsou o něco dražší i než papírové. A průkazku se pořizovat nechci, tolik toho zase v MHD nenajezdím.

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 14:47
od Tomas.Pastircak
Upřesním pár Petrových nepřesností:
- přestupní tarif normálně máme, lístky se dají koupit ve voze Plzeňskou kartou, platební kartou nebo "anonymní Plzeňskou kartou" (třeba v podobě čipu na klíče). Nepřestupní lístek za 18 je do starých "cvakačů" (schválně říkám cvakačů, ne označovačů) a používá se už relativně minimálně.
- SMS jízdenka je o něco dražší (20 Kč) i protože je na 35 minut, navíc na pokrytí nákladů za SMS jízdenku (nejsme Praha, abysme dotovali "horší způsob" :) )
- "občas to nefunguje" znamená tak v jednom z padesáti případů, kdy stačí říct řidičovi, aby systém zrestartoval a už to zase funguje. Mně se to letos stalo tak dvakrát, restart pokaždé pomohl, revizor nikde. Stačí opravdu aktivně pracovat na tom, že si kupuješ jízdenku (NE dělat, že si kupuješ jízdenku) a nebudeš mít problém.

A už jsme zase úplně mimo téma. Tak zopakuju svojí předchozí prosbu a vraťme se ke kolům.
Tomas.Pastircak píše: 12 lis 2018, 20:47Osobně doporučuju se v tématu úprav legislativy pro cyklisty oprostit od debaty "proč je prostředek x lepší než prostředek y", taková debata je nekonečná, protože každý dopravní prostředek má svoje výhody - ať už je to rychlost a flexibilita u auta, příznivá cena a pohodlnost u MHD nebo fyzická aktivita a prostorový zábor u kola. Já jsem pro balancování způsobů dopravy, nechci protežovat jeden nebo druhý.

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 17:05
od Ondrej.Kalis
Pánové, co se týče přestupního tarifu, tak aby skutečně fungoval, je nutné, aby k tomu nebyla potřeba jakákoliv karta nebo jiná nesmyslná bariéra (a to ani platební karta, mobil atd.). Jasně, dejme tomu, že SMS jízdenka je dostupná aspoň pro většinu lidí včetně návštěvníků, ale také ne zcela pro každého, a navíc je s přirážkou. Petrův příklad ukazuje jeden z důvodů, proč tomu tak je - kdyby přestupní jízdenka stála pro každého bez karet a SMS 20 Kč, ejhle, jeho cenový příklad by vypadal úplně jinak, protože cena by se snížila na 40 korun. PseudoIDS, kde jsou přestupní jízdenky podmíněné vlastnictvím nějaké karty, jsou takové české specifikum. Dost těžko se chápe, proč se tu tak rozmohly (asi kombinace neznalosti a zájmů výrobců karet), ale skutečně všude ve vyspělých IDS mají přestupní tarif na základě papírových jízdenek, i proto, že bez něj nelze zajistit zcela efektivní dopravní obslužnost - to je na delší povídání. A rozhodně si nemyslím, že IDS, kde podmínkou přestupu je karta, je v souladu s pirátským programem: OFFTOPIC https://www.pirati.cz/program/dlouhodoby/doprava/ ,,Propojení dopravních systémů. Chceme dosáhnout stavu, kdy si člověk při nástupu do místního autobusu bude moci koupit lístek, který mu vydrží až do centra velkého města, a to i v případě, že během cesty využije služby více dopravců. Podporujeme svobodnou soutěž komerčních dopravců za rovných podmínek a systém založený na otevřených technických standardech."

Petře, pokud lidé v Plzni ve velkém dojíždějí přes město na jeho jiný okraj, je to důvod, aby došlo ke změnám v MHD, které budou více reflektovat poptávku. Jak jsem řekl, tohle je obvyklý a velmi často neřešený problém, v Praze to není o moc lepší, byť situaci o hodně zlepšily tangenciální busy. Ale pořád to není obecně platný argument proti VHD.

Argument s nákupem už mi přijde opravdu absurdní. Považ, Petře, nejen já, ale i drtivá většina mých známých nejezdí po Praze běžně autem a, světe div se, i my jíme, pijeme, dáme si to pivo (balenou vodu fakt domů nenosím - máte závadnou vodu v potrubí?), a nosíme to, překvapivě, v ruce. A vem si, že to běžně koupím v Kauflandu, odkud musím přes celé parkoviště na bus, pak 3 zastávky busem a ještě 300 metrů domů přes terénní val se schody. A i když vybereš jiný krám, byť nejbližší, zase jdeš dál než od zastávky. A přesto neříkám, že bych musel jezdit nakupovat autem. ;)

No a k té trase Zličín - Říčany, nevím, kde jsi vzal hodinu a půl MHD. Jak vidíš zde - http://pid.idos.cz/spojeni/?date=16.11. ... ubmit=true - ve skutečnosti je to cca hodina a pět minut. OFFTOPICEDIT: Abych nebyl nařčen, že zadání pro auto bylo Sídliště Řepy, zde příklad Praha-Zličín - Říčany, VHD opět za 1 h 5 min, a to nelze využít ani metro: http://pid.idos.cz/spojeni/?date=16.11. ... ubmit=true A to jsi vybral velmi účelový příklad, kde autem jedeš od začátku do konce po dálnici, protože tu dokonce stojí Pražský okruh, ale zároveň tam není vhodné spojení metrem. OFFTOPICZkus si takhle ve špičce trasu Říčany - Klecany: Autem to vychází 50 - 60 min https://goo.gl/maps/N1UDxHCDEvE2 , VHD 70 min, a to část cesty musíš jet busem http://pid.idos.cz/spojeni/?date=16.11. ... ubmit=true . A to v obou případech cesta VHD stojí 40 Kč, pokud nemáš nic předplaceného, a jízdenku si koupíš v automatu v metru, v buse nebo na nádraží v pokladně, případně i v aplikaci, a to mluvíme o vzdálenosti kolem 40 km (samozřejmě na kratší vzdálenost to v Praze může být méně výhodné).

A to nerozlišuji efektivně a neefektivně vynaložený čas, protože při té cestě Zličín - Říčany nebo Říčany - Klecany mám ve VHD 40 - 50 minut, které mohu využít na jakoukoliv činnost, třeba Ti něco zajímavého napsat na fóru, zatímco v když řídíš auto, máš možnost efektivního využití času prakticky nulovou.

Omlouvám se všem za dlouhý offtopic. Myslím, že už se můžeme skutečně vrátit ke kolům, pro která je podle mě opravdu nutné vytvořit na silnici podmínky. Cílem z mé strany nebylo ukazovat, zda je lepší VHD nebo auto nebo zda ho může za všech okolností nahradit. Myšlenkou mé disputace zde bylo především upozornit na rozdíl v efektivitě individuální, hromadné a cyklistické dopravy, a prokázat, že VHD je k běžnému cestování vhodná, a je ve většině případů dobrou alternativou. Obdobně je pro mnoho lidí alternativou cyklistika, a zaslouží si mnohem lepší podmínky než aktuálně má. ;)

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 18:42
od Ondra.kl
ondrej.kalis píše: 14 lis 2018, 17:05 Považ, Petře, nejen já, ale i drtivá většina mých známých nejezdí po Praze běžně autem
Chápu, v praze je taková hustota lidí a dopravy, že už auto ztrácí svoje výhody proti MHD. Ale považ, že jinde v republice je to naopak, u nás tolik lidí nemáme a místo 1-1,5 hodiny MHD prostě jedme radši 20-25 minut autem. ;)

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Napsal: 14 lis 2018, 20:30
od Ondrej.Kalis
Ondra.kl píše: 14 lis 2018, 18:42
ondrej.kalis píše: 14 lis 2018, 17:05 Považ, Petře, nejen já, ale i drtivá většina mých známých nejezdí po Praze běžně autem
Chápu, v praze je taková hustota lidí a dopravy, že už auto ztrácí svoje výhody proti MHD. Ale považ, že jinde v republice je to naopak, u nás tolik lidí nemáme a místo 1-1,5 hodiny MHD prostě jedme radši 20-25 minut autem. ;)
Ondro, příklady se netýkaly cestování po Praze, ale v jednom případě z periferie Prahy do města za opačným okrajem Prahy, a ve druhém případě spojení dvou měst přes Prahu, navíc v prvním případě jsi autem absolvoval drtivou většinu jízdy po dálnici, kde můžeš jet 130 km/h a je tam minimum zácp. I přesto VHD poměrně obstála.

Jsem přesvědčen, že nikde v ČR není tak nízká hustota zalidnění, aby tam nebylo možné vytvořit kvalitní systém VHD. Konrétně Plzeň je dokonce 4. největší město u nás (pokud se nepletu), nevěřím, že tam nemáte dost obyvatel nebo znatelné problémy s intenzitami IAD (a pokud nemáte, nejspíš časem budete mít). Většina popisovaných problémů není způsobena obecnou nekonkurenceschopností VHD, ale nedostatečnou nabídkou a nedostatečně funkčním systémem.

A chceš příklad mimo Prahu? Pak se podívej na Jihomoravský kraj, kde je VHD celkem hodně využívaná a poměrně slušně funkční, a to i v oblastech dál od Brna. O podobné se snažíme ve Středočeském kraji, ale je to postupný a složitý proces. Nicméně v oblastech zapojených do PID před pár lety můžeš pozorovat výrazný nárůst poptávky po VHD.

Naproti tomu Plzeňský kraj má jeden z nejhorších dopravních systémů v republice, kde kromě vlaků téměř neexistuje nabídka o víkendu, v pracovní dny se mnohde omezuje na nutné minimum ala 4 páry spojů pro děti do školy a pro důchodce, přestupní tarif není (karty nemůžu s čistým svědomím počítat), návaznosti nebo proklady minimální atd. V tomhle se nedivím, když nastává řada případů ala 25 min vs. 90 min. Jenže to není tím, že by VHD nedokázala být konkurenceschopná, ale tím, že systém VHD je neřešený a nekvalitní.

PS: A Tebou citovaný úryvek byl reakcí na Petrův argument s taháním věcí z obchodu cestou z práce. ;)

OFFTOPICPokud bych chtěl hovořit obecně o komplikovanějších oblastech v ČR, tak to určitě nebude Plzeňsko, Brněnsko nebo Ostravsko. To jsou aglomerace, kde je řešení VHD vždy naprosto zásadní, a navíc obecně snazší než ve venkovských oblastech. Osobně znám velmi dobře východní část Pardubického kraje (Ústí, Litomyšl, Choceň). Trávím tam poměrně hodně času a mám tu oblast dost proježděnou. Nebudu psát o tom, k jakému úpadku veřejné dopravy tam došlo za posledních 10 let a proč. Ale o tom, že si dovedu představit mnohem lépe funkční dopravní systém i pro tuto oblast. Jen je třeba zohlednit místní specifika. V tomto konkrétním případě na rozdíl od monocentrických oblastí (Praha, Brno, Plzeň atd.) zde není jedno silné centrum, ale docela hodně menších měst. V každém z nich jsou nějaké školy, pracoviště, obchody, známí atd., zkrátka cíle.

Ten zásadní problém je, že nestačí zajistit z každé obce spojení do sousedních měst (např. z Němčic do Litomyšle a Třebové), ale kvalitní spojení musí být z každé vesnice nejméně o jedno město dál. Třeba v mojí rodině a v okolí najdu lidi, kteří aspoň nějakou dobu dojížděli do Třebové, Litomyšle, Ústí, Chocně, Vys. Mýta, Lanškrouna... To znamená, že nemůžeš jako u Prahy všechno natáhnout do hlavního centra, tam si lidi přestoupěj, doděláš nějaký tangenty a máš hotovou páteř systému. Naopak. Tenhle systém je ohromně náročný na kvalitní přestupní vazby ve všech směrech. A tím přestupem nesmíš strávit 20-30 min - do 10 minut bys měl mít přestoupeno a pokračovat. Pokud tohle dokážeš, a reálné to rozhodně je, budeš mít dopravní základ pro funkční systém (jsem dalek tvrzení, že budeš mít hotovo :) ).

Pokud je to v současnosti tak, že když jedeš z Němčic do Vysokého Mýta, tak se zasekneš na 20 min v Litomyšli a ještě to nejezdí pravidelně, ale navazuje nenavazuje jak kdy, což je ohromný argument proti VHD, tak i když vezmu pouze časový aspekt: Busem pojedeš 60 minut, autem max. 20 minut. Ani já bych nedojížděl busem. To je fakt. Ale fakt řešitelný.