Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Moderátor: Resortni tym Doprava

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 469
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 417 poděkování
Dostal poděkování: 322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 22 kvě 2019, 14:38

David.Novak píše:
22 kvě 2019, 14:27
Když se podíváme, kolik peněz spořádají investice do dálnic, železnic, MHD, atd., tak cyklistika bude vždy znevýhodněná popelka - ale to je právě ta obrovská výhoda, za málo peněz velký efekt.
Počkej, to zase nemůžeme brát tak, že druh dopravy je zvýhodněn úměrně výši investic. Právě proto, že cyklistické infrastruktuře stačí řádově nižší částky, aby se jí dostalo relativně výrazného zvýhodnění. Navíc investice do kolejové dopravy může být rovněž nepřímým zvýhodněním cyklistiky, a to nejen rekreační. Osobně bych byl i pro výrazné rozšíření možnosti přepravovat kolo ve veřejné dopravě, aby člověk mohl oba druhy dopravy dle jeho potřeby efektivně kombinovat. ;)

Ale obecně bych byl pro to, aby se více podporovaly udržitelné druhy dopravy, což se stavbou dálnic fakt nepovede.

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3432
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2258 poděkování
Dostal poděkování: 5370 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 23 kvě 2019, 10:17

Ondrej.Kalis píše:
22 kvě 2019, 14:38
Ale obecně bych byl pro to, aby se více podporovaly udržitelné druhy dopravy, což se stavbou dálnic fakt nepovede.
Dálnice je bohužel asi potřeba dostavět do nějaké podoby, kdy síť bude alespoň souvislá... protože dnes jsou dálnice samozřejmě schopny už přitáhnout dopravu a pak jí vychrlit někde, kde ani dálnice dál nepokračuje.

Otázka je, jak hustá by ta síť vlastně po dokončení měla být. Tady jej samozřejmě problém, že v době, která byla kritická pro to plánování, byly ty plány neúměrně velkorysé (i když se realizovalo jen minimum). Takto např. trasa do Vídně mohla s minimální zajížďkou (jednotky km) být vedena z větší části po D2, apod... jenže zrovna ten kus "dálnice do nikam" byl zahájen už za minulého režimu a teď by moc nedávalo smysl ho nějak nevyužít, apod.
David.Novak píše:
22 kvě 2019, 14:27
Když se podíváme, kolik peněz spořádají investice do dálnic, železnic, MHD, atd., tak cyklistika bude vždy znevýhodněná popelka - ale to je právě ta obrovská výhoda, za málo peněz velký efekt.
Počkej, to zase nemůžeme brát tak, že druh dopravy je zvýhodněn úměrně výši investic. Právě proto, že cyklistické infrastruktuře stačí řádově nižší částky, aby se jí dostalo relativně výrazného zvýhodnění. Navíc investice do kolejové dopravy může být rovněž nepřímým zvýhodněním cyklistiky, a to nejen rekreační. Osobně bych byl i pro výrazné rozšíření možnosti přepravovat kolo ve veřejné dopravě, aby člověk mohl oba druhy dopravy dle jeho potřeby efektivně kombinovat. ;)
Když se člověk podívá např. na německou dálniční síť, tak tak ta je v tomhle směru daleko vyváženější (akorát tedy trpí obrovskými zácpami - v podstatě důkaz toho, že přidávání dalších a dalších dálnic a pruhů dopravu nevyřeší, pouze k sobě přitáhne další).

Otázka je, do jaké míry to, že je doprava levná, prospívá ekonomice, zejména místní. Jestli má být ultralevné vozit brambory mezi dvěma konci Evropy navzájem (protože cestou zpět odněkud je v kamionech stejně místo, apod.)

Betonová lobby není zdaleka problém jen u nás... třeba se hodně mluvilo o tom, že v Itálii před lety betonování ovládla mafie, a to jak spadl ten most u Janova, to je jen špička ledovce, protože betonových dálničních mostů z té éry jsou tam desítky, a to že nebyly provedeny až tak kvalitně zřejmě nebyla žádná náhoda...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvek:
Ondrej.Kalis
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3432
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2258 poděkování
Dostal poděkování: 5370 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 23 kvě 2019, 10:26

Karel666 píše:
22 kvě 2019, 12:48
Třebaže chodec NIKDY NESMÍ být znevýhodněn na úkor cyklisty?
Ve skutečnosti: povinné využití smíšené cyklostezky pro chodce a cyklisty bez vyznačených oddělených pruhů je jednoznačným _znevýhodněním_ chodců....

Jediné zvýhodnění cyklistů, o kterých vím, jsou protisměrné pruhy v jednosměrkách. A ty pokládám za opravdu rozumné a zavedl bych je ve městech v podstatě plošně ve všech jednosměrkách (ale pokud možno fakt i jako namalovaný pruh). S tím je spojen nějaký minimální náklad (vyrobení těch značek a případně pruhů), ale většinou se to dá spojit se zaváděním parkovacích zón (s tím totiž souvisí většinou i to zjednosměrňování - jak jsou ulice ucpané parkujícími auty po obou stranách, tak se najednou ukazuje, že tam opravdu dost místa na vyhýbání už není, aspoň u nás to tak jednoznačně je).

Považovat zrušení povinnosti použít cyklostezku za "zvýhodňování" cyklistů odmítám.

Ale skutečně je tady ten problém značně proti-cyklistického naladění veřejnosti. A bohužel problém lidí, kteří na kole po městech jezdí (což jsou v drtivé většině současně i řidiči, přiznejme si to), je ten, že chtějí jít hlavou proti zdi, a že skutečně tu konfrontační argumentaci vyhledávají a chtějí nenávist řidičů oplácet taky nenávistí, což je ale cesta do nikam.

Lidi, co do dopravy fakt dělají, dobře chápu, že šance, že třeba cyklista (i v případě kolize) smrtelně zraní chodce, je v podstatě menší, než když vyrazí autem. Statisticky, méně aut = méně dopravních nehod. S emisemi (hlavně těmi lokálními, toxickými - zapomeňte teď na CO2 a GO), hlukem a dopravními zácpami je to úplně stejné. Jediné, mezi kým není městská cyklistika populární, jsou přesně ty řidiči, kteří vědí, že se ja na ta kola snaží někdo vlastně dostat - a brání se :-) Bohužel jsou to současně voliči, takže pro catch-all politické partaje tohle nikdy nebude populární a nosné téma.
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

David.Novak
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 70
Registrován: 12 kvě 2010, 20:03
Profese: Analytik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 45 poděkování
Dostal poděkování: 94 poděkování

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od David.Novak » 23 kvě 2019, 10:34

Michael.xChaos.Polak píše:
23 kvě 2019, 10:17
Betonová lobby není zdaleka problém jen u nás... třeba se hodně mluvilo o tom, že v Itálii před lety betonování ovládla mafie, a to jak spadl ten most u Janova, to je jen špička ledovce, protože betonových dálničních mostů z té éry jsou tam desítky, a to že nebyly provedeny až tak kvalitně zřejmě nebyla žádná náhoda...
To už se dostáváme zcela mimo téma.
Tvrdit, že příčinou kolapsu v italském Janově bylo špatné betonování je dost odvážné. Co se dosud ví, tak hlavní příčinou byla špatně udržovaná a tudíž značně oslabená konstrukce ocelových tahel, na kterých byla mostovka zavěšena. Obecně v 60. letech byly stavební konstrukce zcela jinde, než jsou dnes. Subtilnější a náchylnější k destrukci, převládala snaha o inovátorská řešení, o kterých nikdo nevěděl, jak se budou za desítky let chovat. Dnes je situace taková, že betonu se všude lejou tuny, tj. obávám se, že ta náchylnost k chybě při betonování a špatně odvedené práci je dnes vzhledem k množství betonových staveb násobně vyšší než v nějakých 60. letech.
Člen Pirátů od září 2018, člen MS Olomouc, člen odborné komise pro architekturu (etc.) při radě města Olomouce, člen komise městské části Povel.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 469
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 417 poděkování
Dostal poděkování: 322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 23 kvě 2019, 15:32

Michael.xChaos.Polak píše:
23 kvě 2019, 10:17
Ondrej.Kalis píše:
22 kvě 2019, 14:38
Ale obecně bych byl pro to, aby se více podporovaly udržitelné druhy dopravy, což se stavbou dálnic fakt nepovede.
Dálnice je bohužel asi potřeba dostavět do nějaké podoby, kdy síť bude alespoň souvislá... protože dnes jsou dálnice samozřejmě schopny už přitáhnout dopravu a pak jí vychrlit někde, kde ani dálnice dál nepokračuje.

Otázka je, jak hustá by ta síť vlastně po dokončení měla být. Tady jej samozřejmě problém, že v době, která byla kritická pro to plánování, byly ty plány neúměrně velkorysé (i když se realizovalo jen minimum). Takto např. trasa do Vídně mohla s minimální zajížďkou (jednotky km) být vedena z větší části po D2, apod... jenže zrovna ten kus "dálnice do nikam" byl zahájen už za minulého režimu a teď by moc nedávalo smysl ho nějak nevyužít, apod.
S prvním odstavcem absolutně souhlasím, je to také důvod, proč mohu dělat práci, kterou dělám a proč mi dává smysl. ;)

Druhá otázka je do značné míry politická OFFTOPIC(takže patří na Pirátské fórum, byť do jiného vlákna), ačkoliv samozřejmě je možné prokázat ekonomickou výhodnost či nevýhodnost té které stavby - což je ale limitováno za prvé hodnoticími kritérii, která lze nastavit různě, neboť i když vše přepočítáváme na peníze, nemálo kritérií je ve skutečnosti ,,měkkých" a dá se jim přisoudit větší či menší finanční hodnota, druhá věc samozřejmě bude objektivita takového hodnocení (kterou má tedy hlídat jak investor, tak ministerstvo a má jí přikládat zásadní význam), a třetí věc je, že i když by dálnice objektivně nevyšla, má vláda samozřejmě právo ji s tímto vědomím realizovat. Tím se obloukem dostáváme zpět k počátku odstavce, že celková koncepce dopravy je především otázka politická - ve smyslu jakým druhům dopravních staveb a v jaké podobě dá vláda (či vedení kraje nebo města) přednost.

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 817
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 131 poděkování
Dostal poděkování: 204 poděkování

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Karel666 » 24 kvě 2019, 08:19

Michael.xChaos.Polak píše:
23 kvě 2019, 10:26
Karel666 píše:
22 kvě 2019, 12:48
Třebaže chodec NIKDY NESMÍ být znevýhodněn na úkor cyklisty?
Ve skutečnosti: povinné využití smíšené cyklostezky pro chodce a cyklisty bez vyznačených oddělených pruhů je jednoznačným _znevýhodněním_ chodců....
Tam šlo o "kacířské myšlenky", ne o realitu co je teď a tady ;) Kdy jsem rozporoval, že mám jiné, jako že rovnost pro všechny nebo když už zvýhodnění tak chodci+IDS na úkor ostatních atd. ;)

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 714
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4420 poděkování
Dostal poděkování: 1260 poděkování

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Vit.Jurasek » 24 kvě 2019, 13:03

Michael.xChaos.Polak píše:
23 kvě 2019, 10:17
Když se člověk podívá např. na německou dálniční síť, tak tak ta je v tomhle směru daleko vyváženější (akorát tedy trpí obrovskými zácpami - v podstatě důkaz toho, že přidávání dalších a dalších dálnic a pruhů dopravu nevyřeší, pouze k sobě přitáhne další).
Bacha na mediálně oblíbený omyl - to že zdvojnásobení dálnic zdvojnásobilo dopravu (a zácpy zůstaly) neznamená, že to bylo zbytečné, protože se zároveň zdvojnásobila propustnost => víc lidí může dojíždět za (zajímavou) prací na větší vzdálenosti => jednodušší podnikání => lepší ekonomika.
Michael.xChaos.Polak píše:
23 kvě 2019, 10:17
Otázka je, do jaké míry to, že je doprava levná, prospívá ekonomice, zejména místní. Jestli má být ultralevné vozit brambory mezi dvěma konci Evropy navzájem (protože cestou zpět odněkud je v kamionech stejně místo, apod.)
Proč by měl být problém vozit brambory mezi dvěma státy (EU) navzájem? Pokud nejsou stejné kvality/typu (a oba mají odbyt v obou státech) nebo se tím řeší likvidita (a tím pádem i množství znehodnoceného zboží) tak nevidím problém. A zbytečně to nikdo dělat nebude, protože i levná doprava není zadarmo.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 469
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 417 poděkování
Dostal poděkování: 322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 24 kvě 2019, 14:05

Vit.Jurasek píše:
24 kvě 2019, 13:03
Bacha na mediálně oblíbený omyl - to že zdvojnásobení dálnic zdvojnásobilo dopravu (a zácpy zůstaly) neznamená, že to bylo zbytečné, protože se zároveň zdvojnásobila propustnost => víc lidí může dojíždět za (zajímavou) prací na větší vzdálenosti => jednodušší podnikání => lepší ekonomika.
Celková propustnost se právě nezvýší na dvojnásobek, protože kromě dálnic máš taky úseky (zejména ve městech), jejichž propustnost zůstane stejná - a tam vzniká problém. Právě proto je třeba podporovat udržitelnou podobu dopravy - a to obecně znamená, že čím víc aut, tím větší průšvih. Je třeba dostavět síť pozemních komunikací tak, aby bylo možné jezdit rychle a bezpečně, ale přidávat pak další a další dálnice a další a další pruhy už prakticky nic nevyřeší.

Srovnatelný rozvoj ekonomiky, možnosti dojíždění a podobně lze zajistit také (nebo dokonce lépe) právě podporou co nejšetrnějších druhů dopravy a jejich vhodné kombinace.

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3058
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 494 poděkování
Dostal poděkování: 2703 poděkování

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Ondra.kl » 24 kvě 2019, 15:55

Ondrej.Kalis píše:
24 kvě 2019, 14:05
Srovnatelný rozvoj ekonomiky, možnosti dojíždění a podobně lze zajistit také (nebo dokonce lépe) právě podporou co nejšetrnějších druhů dopravy a jejich vhodné kombinace.
Tak ať už se to konečně povede. Zatím auta silně vedou.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 469
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 417 poděkování
Dostal poděkování: 322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyklolegislativa - vhodné úpravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 24 kvě 2019, 18:43

Ondra.kl píše:
24 kvě 2019, 15:55
Ondrej.Kalis píše:
24 kvě 2019, 14:05
Srovnatelný rozvoj ekonomiky, možnosti dojíždění a podobně lze zajistit také (nebo dokonce lépe) právě podporou co nejšetrnějších druhů dopravy a jejich vhodné kombinace.
Tak ať už se to konečně povede. Zatím auta silně vedou.
No právě. A to považuji za poměrně hodně velký problém do budoucna. Pokud se podporou jiných druhů dopravy podaří nárůst intenzit IAD aspoň zpomalit, bude to veliký úspěch. A ta podpora by měla být hlavně na úrovni pozitivní motivace, což zlepšení podmínek pro cyklistiku podle mě je.

Odpovědět

Zpět na „Doprava“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host