Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jan.Licka
Místní předsednictvo
Příspěvky: 176
Registrován: 28 dub 2017, 14:15
Profese: Projektant logistiky
Bydliště: Benešov
Dal poděkování: 364 poděkování
Dostal poděkování: 387 poděkování

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od Jan.Licka » 09 úno 2018, 12:46

ondrej.kalis píše: Na druhou stranu ten neflexibilní systém mýtných bran je založený na infrastruktuře, kterou vlastní stát, takže podle mě je třeba vnímat i to, že na dálniční síti už máme naše vlastní mýtné brány a stačí najít jejich výhodnějšího provozovatele a rozšířit je na nově budované dálnice. Na silnice I. a nižších tříd je to dosti nevhodný systém, ale zase mi nepřijde rozumné již existující mýtné brány zbourat a zahodit.

Navíc reálně i satelitní technologie má určité mouchy, zejména v situaci kdy vedou dvě různé komunikace souběžně (zpravidla dálnice a silnice). V takových případech by kombinovaný systém zabránil nesprávnému naúčtování mýtného za dálnici místo za levnější silnici.

Každopádně odhalení skutečného pozadí té zájmové chobotnice by mě taky velice zajímalo. To jednoznačně. :)
To o udržování stávajícího systému mýtných bran je argument Kapsche :) "Přece byste to nevyhodili, když už jste za to tolik zaplatili" (a ještě zaplatíte!) Ty tuny oceli s kamerami jsou dneska anachronismus. Navíc opět, s mizerně zabezpečenými daty, které spravuje externí subjekt.

Argument souběžných silnic je validní, občas navigace přeskakuje - podobné anomálie by se musely ošetřit tak, že pokud není jasné po čem řidič jede, platí tu nižsí sazbu; stejně tak je otázkou jak zabránit rozklíčování Big Data konkurencí např. z hlediska dopravních společností: kdy z veřejných i anonymizovaných dat by bylo zpětně jasné, kolik aut kdy vyjíždí z daného depa. Ale:
A - je to skutečný problém? Nepřináší to naopak zpětnou vazbu správci infrastruktury o vytížení a údržbě příjezdové komunikace?
B - zařízení se může spustit např. 60 vteřin po rozjezdu, kdy už bude vozidlo bezpečně mimo depo.
To všechno jsou diskrétní technikálie, které lze řešit.

Ty skryté klientelistické vazby tady nebudu rozebírat; nějaký přehled už máme a je to s prominutím náser. De facto už teď se pohybujeme v prostředí oligarchie, která vydělala miliardy na těžbě a zpracování veřejných dat. Obávám se, že s EET i eCall se nacházíme v podobné fázi jako s exekucemi nebo solárním byznysem - než státní šiml najde kde to má hlavu a ocas, odpluje spousta kapříků k lidem jako Babiš, Rittig, Janeček, Křetínský nebo Kellner. To jsou skuteční vládci, kteří díky prakticky neomezeným člověkohodinám a skvěle placeným právníkům předkládají zákony, získávají zakázky nebo dotace skrze prostředníky - malé firmy. A ANO, které stát skutečně řídí jako svoji firmu. My v tom celém vlastně jen hledáme miny a hasíme největší průšvihy.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Licka za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Milan.Dadourek
Dávat druhým vyrůst

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 546 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 09 úno 2018, 13:06

Jan.Licka píše: To o udržování stávajícího systému mýtných bran je argument Kapsche :) "Přece byste to nevyhodili, když už jste za to tolik zaplatili" (a ještě zaplatíte!) Ty tuny oceli s kamerami jsou dneska anachronismus. Navíc opět, s mizerně zabezpečenými daty, které spravuje externí subjekt.

Argument souběžných silnic je validní, občas navigace přeskakuje - podobné anomálie by se musely ošetřit tak, že pokud není jasné po čem řidič jede, platí tu nižsí sazbu; stejně tak je otázkou jak zabránit rozklíčování Big Data konkurencí např. z hlediska dopravních společností: kdy z veřejných i anonymizovaných dat by bylo zpětně jasné, kolik aut kdy vyjíždí z daného depa. Ale:
A - je to skutečný problém? Nepřináší to naopak zpětnou vazbu správci infrastruktury o vytížení a údržbě příjezdové komunikace?
B - zařízení se může spustit např. 60 vteřin po rozjezdu, kdy už bude vozidlo bezpečně mimo depo.
To všechno jsou diskrétní technikálie, které lze řešit.

Ty skryté klientelistické vazby tady nebudu rozebírat; nějaký přehled už máme a je to s prominutím náser. De facto už teď se pohybujeme v prostředí oligarchie, která vydělala miliardy na těžbě a zpracování veřejných dat. Obávám se, že s EET i eCall se nacházíme v podobné fázi jako s exekucemi nebo solárním byznysem - než státní šiml najde kde to má hlavu a ocas, odpluje spousta kapříků k lidem jako Babiš, Rittig, Janeček, Křetínský nebo Kellner. To jsou skuteční vládci, kteří díky prakticky neomezeným člověkohodinám a skvěle placeným právníkům předkládají zákony, získávají zakázky nebo dotace skrze prostředníky - malé firmy. A ANO, které stát skutečně řídí jako svoji firmu. My v tom celém vlastně jen hledáme miny a hasíme největší průšvihy.
Jasně souhlasím - informace o reálném vytížení komunikací je výborným podkladem, který při schopnosti plnohodnotného statistického zpracování může nahradit i sčítání dopravy, a to s mnohem komplexnějšími výsledky. Rizika z hlediska sledování konkrétních firem by jistě bylo možné vyřešit třeba tím odsunutým spuštěním záznamu.
Vyřešení souběžných silnic je možné i tím, že silnice většinou nejsou souběžné v celém mezikřižovatkovém úseku, často tedy může být reálné automaticky vyhodnotit, kudy dotyčný jel podle okolní trasy. V případě, kdy to určit nejde, nechť platí za levnější silničku. Takže i to je řešitelné.
Z hlediska infrastruktury mi jen přijde škoda šmahem vyhodit vlastní majetek. Na druhou stranu pokud by se objektivně ukázalo, že provoz mýtných bran přináší větší náklady než kompletní přechod na satelit, je samozřejmě na místě je zahodit. To by mělo být objektivně zanalyzováno. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Jan.Licka

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 690
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 1500 poděkování
Dostal poděkování: 1324 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od Milan.Dadourek » 10 úno 2018, 10:32

Přechod na satelitní systém by podle mne umožnil zpoplatnit všechny silnice pro "kamiony". Obávám se, že zpoplatněním 1. tříd totiž vytlačujeme stále větší část těžké dopravy z "vysokonosných" silnic na ty méně únosné, navíc do sídel. Stát tak bude mít menší škody na svých silnicích, na které si navíc vybere mýto. Ale za cenu, že budou rozbíjené silnice krajské a obecní - což je ovšem problém krajů a obcí... :x
Ptám se: nebylo by lepší zpoplatnit těžkou dopravu všude stejně? Za auto pohybující se jen v ČR by se pak možná mohlo platit nějakým zálohovým systémem zúčtovávaným dle tachometru, u přeshraničních pohybů by stačil odečet kilometrů při překročení hranice? Ale nevím. Jen mi připadá protismyslné tlačit náklaďáky ze silnic k tomu určených na okresky. Za chvíli se tím pádem bude řešit zpoplatňování dvojek, páč kraje taky budou chtít peníze...
Mýtné brány jsou podle mne "dead cost" - co se za ně vydalo, je pryč. Teď je třeba se ptát, co je efektivnější do budoucna - jejich provoz, nebo něco jiného?
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 546 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 10 úno 2018, 15:22

Milan.Dadourek píše:Přechod na satelitní systém by podle mne umožnil zpoplatnit všechny silnice pro "kamiony". Obávám se, že zpoplatněním 1. tříd totiž vytlačujeme stále větší část těžké dopravy z "vysokonosných" silnic na ty méně únosné, navíc do sídel. Stát tak bude mít menší škody na svých silnicích, na které si navíc vybere mýto. Ale za cenu, že budou rozbíjené silnice krajské a obecní - což je ovšem problém krajů a obcí... :x
Ptám se: nebylo by lepší zpoplatnit těžkou dopravu všude stejně? Za auto pohybující se jen v ČR by se pak možná mohlo platit nějakým zálohovým systémem zúčtovávaným dle tachometru, u přeshraničních pohybů by stačil odečet kilometrů při překročení hranice? Ale nevím. Jen mi připadá protismyslné tlačit náklaďáky ze silnic k tomu určených na okresky. Za chvíli se tím pádem bude řešit zpoplatňování dvojek, páč kraje taky budou chtít peníze...
Mýtné brány jsou podle mne "dead cost" - co se za ně vydalo, je pryč. Teď je třeba se ptát, co je efektivnější do budoucna - jejich provoz, nebo něco jiného?
Taky mi dává logický smysl nějaké zpoplatnění všech komunikací, důvody, které uvádíš, jsou naprosto logické. Ideální by na to bylo satelitní mýto. Není zase úplně vhodné zpoplatňovat silnice nižších tříd, které poskytují nižší standard a investuje se do nich méně peněz, snejnou sazbou jako jedničky a dálnice, mělo by to být odstupňované podle třídy silnice, ale tak, aby z hlediska poměru ceny a rychlosti nikoho nenapadlo cíleně objíždět silnici I. třídy po ,,okreskách".

Osobně jsem i pro výkonové zpoplatnění pro osobáky. V současné době uživatelé IAD přispívají poměrně málo na infrastrukturu, ačkoliv v rámci osobní dopravy je právě IAD výrazně nejvíc náročná na infrastrukturu - vzniká větší tlak na stavby nových silnic, zkapacitňování, zvyšování bezpečnosti (aktuální II. a III. často nejsou vhodné pro tak intenzivní provoz, jaký na nich dnes vidíme), ale i budování parkovacích ploch atd. Na to uživatelé přispívají jen minimálně v rámci spotřební daně, zbytek je financován z daní všech, i těch, kdo autem jezdí minimálně - když ho potřebují. Vytváří to takový pocit uživatele, že jízda autem stojí jenom náklady na benzín (a na pořízení auta, který má tak jako tak), což ale neodpovídá realitě. Nicméně tento názor je stále ještě dosti kontroverzní. ;)

Uživatelský avatar
Jan.Licka
Místní předsednictvo
Příspěvky: 176
Registrován: 28 dub 2017, 14:15
Profese: Projektant logistiky
Bydliště: Benešov
Dal poděkování: 364 poděkování
Dostal poděkování: 387 poděkování

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od Jan.Licka » 10 úno 2018, 15:39

Nicméně tento názor je stále ještě dosti kontroverzní. ;)
Je to logické a přináší to spoustu potenciálních výhod (od informace o skutečném vytížení komunikací pro plánování oprav po možné slevy za špatný stav silnice - prozákaznický přístup směrem k občanům).

ALE je velmi kritické jakým způsobem se tahle data budou přenášet. Některé zásady jsem shrnul v té přednášce - především možnost volby nesdílet (a platit v "airplane" modu třeba jednou ročně za najetou historii uploadem přes terminál na pumpě). Navíc je potřeba zajistit, že bude každý uživatel seznámen se svými právy a možnostmi, které má.

Sedím teď vedle člověka, který OCU jednotky testuje (online communication unit - onen eCall). Už dnes tyhle jednotky se souhlasem, který jste nejspíš dealerovi vozu podepsali jako "zlepšení zákaznických služeb", umí na ping odeslat vše od vaší aktuální polohy a rychlosti po počet cestujících (stav palubního počítače).

Takže je třeba jednat teď, ne za deset let až skončí další tendr na mýtné brány! A - pokud není možné už ty kroky probíhající v celé EU vzít zpět, musí být s daty zacházeno zároveň transparentně a citlivě.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Licka za příspěvky (celkem 2):
Milan.Dadourek, Ondrej.Kalis
Dávat druhým vyrůst

Uživatelský avatar
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1042
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 430 poděkování
Dostal poděkování: 547 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od klivan » 11 úno 2018, 18:39

Milan.Dadourek píše:Dík.
Jednotný evropský výběr mýta už jako koncept existuje? Nebo se čeká, že se vyvine?
Jasně, že infra brány neumožňují zpoplatnit libovolné silnice... Možná program nesprávně čtu, ale úplně tam nevidím formulovanou preferenci pro výběr satelitní. Proto se ptám: preferují Piráti satelitní systém? A pokud by byl, jak by viděli další vývoj - zužovat množství zpoplatněných silnic? / rozšiřovat? / nechat? / zpoplatnit vše? Myslím, že z pohledu venkovských obcí to může být důležité, čili to má souvislost s blížícími se komunálkami.
„Vybudování systému Galileo, které oproti plánu již nabralo zpoždění, přijde Evropskou unii na zhruba sedm miliard eur.” (Zpravodajství ČTK ) avšak některé zdroje uvádí 10 mld EUR
1. MD plní zadání vlády, s předstihem vypsalo soutěž na mýto 2. Tendr neupřednostňuje žádnou technologii – ani satelitní, ani mikrovlnnou 3. Parametry • cenu určí soutěž, předpokládaná hodnota 29 miliard Kč • provoz na 10 let (do roku 2029) • rozšíření zpoplatnění silnic o 900 km – rozsah zadala vláda 4. MD napravilo chybu předchozí smlouvy, umožnilo předání systému a vypsání tendru; předchozí vlády na přípravu nesáhly 5.Další kroky • zájemci mají dva měsíce na přihlášení do soutěže a prokázání kvalifikace • MD povede jednání se všemi, kteří se kvalifikují • vyhodnocení nabídek a uzavření smlouvy do srpna 2018 • příprava mýtného systému a zahájení provozu od 2020

Tendr neupřednostňuje žádnou technologii – ani satelitní, ani mikrovlnnou :D
http://www.mdcr.cz/getattachment/Media/ ... o.pdf.aspx
http://www.czechspaceportal.cz/3-sekce/ ... u-galileo/
http://www.mdcr.cz/Media/Media-a-tiskov ... tny-system
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Ondrej.Kalis
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers

Uživatelský avatar
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1042
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 430 poděkování
Dostal poděkování: 547 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od klivan » 25 bře 2018, 16:33

„Dnes má ve vozidle satelitní navigaci téměř každý – ať vestavěnou, samostatnou, nebo jako aplikaci v ­chytrém telefonu. Stejně tak je prakticky každý dopravce vybaven vlastní palubní GPS jednotkou. Pořizování či pronájem dalších jednotek jsou opět náklady navíc, kterým se můžete jednoduše vyhnout,“ uvedl výkonný ředitel pro obchod společnosti Eltodo Marat Saber. Pokud ministerstvo ohledně nákupu jednotek neustoupí, spor podle něj může skončit u ­Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže (ÚOHS).
Zdroj: https://ekonomika.idnes.cz/kapsch-madar ... nomika_fer

„Stát převzal majetek, který se tady budoval od roku 2006. Stály 7 miliard, je to vyzkoušený systém, schopmý provozu, satelit by byl vyhozené prachy za brány. Ocelové brány by měly vydržet minimálně dalších 20 let a na tom by měla stavět nová mýtná koncepce.

https://byznys.lidovky.cz/uohs-zakazal- ... prava_kopp
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Jan.Licka
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers

Uživatelský avatar
Jan.Licka
Místní předsednictvo
Příspěvky: 176
Registrován: 28 dub 2017, 14:15
Profese: Projektant logistiky
Bydliště: Benešov
Dal poděkování: 364 poděkování
Dostal poděkování: 387 poděkování

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od Jan.Licka » 28 bře 2018, 12:33

"Nakoupili jsme předražený hrnce, který nestojí za nic, ale když už je máme budeme je používat?" Well... Jinak s p. Saber palec nahoru.
Dávat druhým vyrůst

Uživatelský avatar
Michal.Stepan
Člen KS Praha
Příspěvky: 146
Registrován: 30 zář 2017, 11:16
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha, Malá Strana
Dal poděkování: 376 poděkování
Dostal poděkování: 188 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doprava - koncept programového bodu pro PS 2017

Příspěvek od Michal.Stepan » 02 dub 2018, 11:18

Bohužel chybí celková koncepce poplatků a dotací v dopravě vůbec. Na vedlejších silnicích je rozhodně víc dotovaná silniční doprava, ale nevíme o kolik. Někdo by měl říct, jestli se bude platit za užívání všch komunikací, nebo jenom těch hlavních, a pak by to mělo platit pro všechy, tedy pro auta, vlaky i lodě. V současnosti dotace nemají žádný vztah k přepravenému množství zboží a lidí, tak je efektivita dopravních staveb velmi těžko stanovitelná. Pokud by se mnělo platit za užívání všech silnic a železnic, tak mohou být mýtné brány jen doplňkem systému.

Odpovědět

Zpět na „Doprava“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host