Fórum Pirátské strany

Ivo.Vasicek píše:Z toho co tu čtu je celkem zřejmé, že zaujímáš restriktivní, tedy konzervativní postoj. To je zcela legitimní, nicméně takový je v rozporu s našimi ideovými východisky. Doporučuji tyhle své ambice realizovat v jiné politické straně. Garantem jsme tě pověřili kvůli odbornosti, nejsi člen strany a nemáš žádný mandát prosazovat naším prostřednictvím své osobní politické postoje, které jsou s naším programem v rozporu.

Jsem netušil, že máme ve straně funkci strážce ideové čistoty a vykladače těch jedině správných pirátských postojů. Měl jsem za to že se tady diskutuje stanovisko k určitému problému a postupně se dojde k nějakému konsenzu podpořenému faktickou argumentací a ne "náboženskými" výkřiky do tmy.
Jestli dojdeme k názoru, že bude sice povinné očkování ale nesplnění tohoto požadavku nebude mít žádný dopad, nevím. Osobně si ale myslím že to bez nějaké formy restrikce nepůjde, jakou by měla mít formu a jestli by fungovala pozitivní motivace, o tom se ta diskuze dle mého vede. A nebo zastánci nepovinného očkování přesvědčí ostatní, že je to ta nejlepší cesta a schválí se tento přístup. Osobně bych uvítal, kdyby se podařilo zajistit více odborníků z lékařských kruhů, kteří by se na zpracování tohoto bodu podíleli, ale mám obavy, že by z úrovně téhle debaty asi nadšeni nebyli. Já to tady sice sleduji a vzhledem k tomu, že se necítím býti expertem v této oblasti, čekám na pádné argumenty z obou stran. Pokud mne někdo na základě relevantních argumentů přesvědčí, že dobrovolné očkování je pro děti lepší než povinné, nebudu s tím mít problém. Ale zatím se tak nestalo.
Nevím jak si představuje Ivo svět bez pravidel, nemyslím si že by byl anarchista. Sice anarchii považuji za skvělý systém životaschopný v komunách určitých velikostí, ale na celospolečenské úrovni se obávám, že nejsou lidi. Zajímavě to pojal Tibor Déry v knize "Cesta pana A.G. do X" ( http://www.databazeknih.cz/knihy/cesta- ... o-x-109979 )

Maria.Vasickova píše:

Zdenek.Hrib píše:

Robert.Magni píše: Důvěrné informace,z několika (3) zdrojů. A jelikož já mám dítě očkovaný,tak jsem je dál neověřoval. A ani nehodlám do toho nějak dál rýpat,

Interpretuji to tak ze tedy nemas zadne dukazy

A jaké důkazy jsou pro uváděná procenta proočkovanosti?

Adminstrativni kontrola proockovanosti vychazi z vykazu pro zdravotni pojistovny. Mozna je jeste krizova kontrola s daty o distribuci od vyrobcu a s daty z clearingoveho centra od KZP.

Zdenek.Hrib píše:

Ivo.Vasicek píše:

Zdenek.Hrib píše:Ja kdyz o tom premyslim, tak me napadlo jestli by pirati nemeli prosazovat i dobrovolnost skolni dochazky. Mam za to ze z ciste politickeho hlediska jinou moznost liberalni strana ani nema.

Proč ta demagogie. Samozřejmě že alternativní způsoby vzdělávání podporujeme.
Z toho co tu čtu je celkem zřejmé, že zaujímáš restriktivní, tedy konzervativní postoj. To je zcela legitimní, nicméně takový je v rozporu s našimi ideovými východisky. Doporučuji tyhle své ambice realizovat v jiné politické straně. Garantem jsme tě pověřili kvůli odbornosti, nejsi člen strany a nemáš žádný mandát prosazovat naším prostřednictvím své osobní politické postoje, které jsou s naším programem v rozporu.

Jak jsi si jiste vsiml nevydavam zadny svuj nazor za nazor strany. Toto vlakno je o priprave stanoviska ke schvaleni RV. Pripravim jeste alternativni stanovisko kde bude navrh na zruseni prestupku a zachovani pozadavku ockovani pro zapis do materske skolky. A necht si RV vybere jedno, druhe nebo zadne.

Edit: a jeste bude prilozen treti navrh v antivax duchu zde jiz uvedeny s komentarem garanta.

Ale byl bych rad aby jsi mi ty osobne rekl svuj nazor na povinnou skolni dochazku.

Míchají se tady dvě věci:
1)postoj k očkování jako metodě zdravotní prevence - to vnímám jako věc celkem odbornou a přikláním se k názoru odborníků
2)postoj k vymáhání doporučených postupů - to je záležitost politická (podobně jako vlastnictví zbraní, odposlechy, data retention,..) a jako liberální strana musíme mít liberální postoj nebo ztratíme voliče, které o svém liberalismu 6let přesvědčujeme. Nemůžeme být konzervativnější než jiné strany a už vůbec ne v situaci, kdy v sousedním Rakousku, které je civilizovanější a demokratičtější zemí než ČR takové restrikce neuplatňují. Voliči by nám to omlátili o hlavu- vyslali bychom signál, že jsme se posunuli směrem k těm, kteří restrikce požadují.

Osobně bych doporučil v rámci řešení míry proočkovanosti navrhnout pozitivní motivaci, tedy např, platbu rodičům za očkování (forma rodičovského příspěvku). Jsem přesvědčen, že by to opravdu zvýšilo proočkovanost, protože by motivovalo sociálně slabé a vyloučené, kteří očkování neřeší kvůli celkové nezodpovědnosti (a ne kvůli antivax víře). U této skupiny jsou obvykle největší problémy s nemocemi a hygienou a na nějaké sankce zcela prdí(nevím to však objektivně, jen jsem v minulosti zachytil pár takových info v médiích.) - to bych však nikde nepsal, je to jen podpůrný argument.
A také osvětu v dané oblasti, kde bych s apelem na osobní odpovědnost a ohleduplnost vůči ostatním neměl vůbec problém.
Sankce a omezování práv bych bral vždy až jako úplně poslední možnost, když je to zcela nevyhnutelné.

Ivo.Vasicek píše:Osobně bych doporučil v rámci řešení míry proočkovanosti navrhnout pozitivní motivaci, tedy např, platbu rodičům za očkování (forma rodičovského příspěvku).

O něco dřív jsi navrhoval 5000 za jedno očkování. Vzhledem k aktuálně povinným minimálně 4 očkováním (což by nekleslo ani po zrušení proti těm dvěma nemocem v navrženém stanovisku) by to obnášelo cca 2 mld ročně, pokud jsem se nesekl v propočtu. To si teda pro ty peníze dokážu představit řadu smysluplnějších využití.

Petr.Lysek píše:

Ivo.Vasicek píše:Z toho co tu čtu je celkem zřejmé, že zaujímáš restriktivní, tedy konzervativní postoj. To je zcela legitimní, nicméně takový je v rozporu s našimi ideovými východisky. Doporučuji tyhle své ambice realizovat v jiné politické straně. Garantem jsme tě pověřili kvůli odbornosti, nejsi člen strany a nemáš žádný mandát prosazovat naším prostřednictvím své osobní politické postoje, které jsou s naším programem v rozporu.

Jsem netušil, že máme ve straně funkci strážce ideové čistoty a vykladače těch jedině správných pirátských postojů. Měl jsem za to že se tady diskutuje stanovisko k určitému problému a postupně se dojde k nějakému konsenzu podpořenému faktickou argumentací a ne "náboženskými" výkřiky do tmy.
Jestli dojdeme k názoru, že bude sice povinné očkování ale nesplnění tohoto požadavku nebude mít žádný dopad, nevím. Osobně si ale myslím že to bez nějaké formy restrikce nepůjde, jakou by měla mít formu a jestli by fungovala pozitivní motivace, o tom se ta diskuze dle mého vede. A nebo zastánci nepovinného očkování přesvědčí ostatní, že je to ta nejlepší cesta a schválí se tento přístup. Osobně bych uvítal, kdyby se podařilo zajistit více odborníků z lékařských kruhů, kteří by se na zpracování tohoto bodu podíleli, ale mám obavy, že by z úrovně téhle debaty asi nadšeni nebyli. Já to tady sice sleduji a vzhledem k tomu, že se necítím býti expertem v této oblasti, čekám na pádné argumenty z obou stran. Pokud mne někdo na základě relevantních argumentů přesvědčí, že dobrovolné očkování je pro děti lepší než povinné, nebudu s tím mít problém. Ale zatím se tak nestalo.
Nevím jak si představuje Ivo svět bez pravidel, nemyslím si že by byl anarchista. Sice anarchii považuji za skvělý systém životaschopný v komunách určitých velikostí, ale na celospolečenské úrovni se obávám, že nejsou lidi. Zajímavě to pojal Tibor Déry v knize "Cesta pana A.G. do X" ( http://www.databazeknih.cz/knihy/cesta- ... o-x-109979 )

Nevím co považuješ, za "náboženský" výkřik, ale naše Ohnisko a Dvanáctero jsou našimi základními ideovými východisky. A jinak máš pravdu, už skoro 6let "hlídám" ideové směrování a občas v tomto směru přijímám i příslušná opatření. Jsem rád, že se mi to zatím daří. Celkem vnímám i z jiných tvých reakcí, že tvé ideové ukotvení je spíše někde na úrovni politických stran jako ODS nebo TOP09, proto jsi často s mými postoji ve střetu. Nevnímám to však jako problém, takový Vileta je také tak "odchýlen" a je tu už skoro od začátku a nějak to přetrpěl, i když žádný takový svůj postoj nikdy neprosadil a myslím, že ani nenavrhoval a spokojí se s trolením. Je celkem zřejmé, že neřešíme pravo/levo - ale rozhodně nejsme vnímáni jako konzervativní, máme však v případě liberálních řešení průnik jak s levicovými, tak pravicovými stranami. A můj dodatek neshodnem se s nimi pokud chtějí něco na občanech příliš vynucovat. Já například mám z odborného hlediska problém vystupovat proti EET, ale přesto prezentuji postoje, které jej odmítají. V otázce ochrany svobod se shodneme i s TOP09 a Svobodnými.
A máš pravdu, že k anarchistickým postojům máme ze všech stran nejblíž, ale to neznamená, že anarchisty jsme, KDU-ČSL také nejsou fašisty, i když k nim mají nejblíž.

Zdenek.Hrib píše:

Interpretuji to tak ze tedy nemas zadne dukazy

Maria.Vasickova píše:A jaké důkazy jsou pro uváděná procenta proočkovanosti?

Zdenek.Hrib píše:Adminstrativni kontrola proockovanosti vychazi z vykazu pro zdravotni pojistovny. Mozna je jeste krizova kontrola s daty o distribuci od vyrobcu a s daty z clearingoveho centra od KZP.

Jsou to pořád jenom čísla na papíře. Žádný reálný výsledek. To, že existují tzv. "výlevkoví lékaři" není tajemstvím ani pro lékařskou komoru.

Ivo.Vasicek píše:Nevím co považuješ, za "náboženský" výkřik, ale naše Ohnisko a Dvanáctero jsou našimi základními ideovými východisky. A jinak máš pravdu, už skoro 6let "hlídám" ideové směrování a občas v tomto směru přijímám i příslušná opatření. Jsem rád, že se mi to zatím daří. Celkem vnímám i z jiných tvých reakcí, že tvé ideové ukotvení je spíše někde na úrovni politických stran jako ODS nebo TOP09, proto jsi často s mými postoji ve střetu. Nevnímám to však jako problém, takový Vileta je také tak "odchýlen" a je tu už skoro od začátku a nějak to přetrpěl, i když žádný takový svůj postoj nikdy neprosadil a myslím, že ani nenavrhoval a spokojí se s trolením.

Nevím,jak jsi na to přišel že mám blízko k ODS nebo TOP09, asi mě znáš lépe než já sám sebe. Nic nemůže být vzdálenějšího pravdě. Pokud vycházíš z toho, že nesdílím antiamerické a v podstatě proruské názory, tak pak bohužel vidíš , dle mého samozřejmě subjektivního názoru, svět až příliš jednoduše. V ničem jiném jsme se do názorového sporu nedostali a nebo o něm nevím. A co se týče debaty o očkování, jak jsem již psal, čekám na relevantní argumenty a ne nálepkování nositelů odlišných názorů a proto to tady sleduji.

Petr.Lysek píše:

Ivo.Vasicek píše:Nevím co považuješ, za "náboženský" výkřik, ale naše Ohnisko a Dvanáctero jsou našimi základními ideovými východisky. A jinak máš pravdu, už skoro 6let "hlídám" ideové směrování a občas v tomto směru přijímám i příslušná opatření. Jsem rád, že se mi to zatím daří. Celkem vnímám i z jiných tvých reakcí, že tvé ideové ukotvení je spíše někde na úrovni politických stran jako ODS nebo TOP09, proto jsi často s mými postoji ve střetu. Nevnímám to však jako problém, takový Vileta je také tak "odchýlen" a je tu už skoro od začátku a nějak to přetrpěl, i když žádný takový svůj postoj nikdy neprosadil a myslím, že ani nenavrhoval a spokojí se s trolením.

Nevím,jak jsi na to přišel že mám blízko k ODS nebo TOP09, asi mě znáš lépe než já sám sebe. Nic nemůže být vzdálenějšího pravdě. Pokud vycházíš z toho, že nesdílím antiamerické a v podstatě proruské názory, tak pak bohužel vidíš , dle mého samozřejmě subjektivního názoru, svět až příliš jednoduše. V ničem jiném jsme se do názorového sporu nedostali a nebo o něm nevím. A co se týče debaty o očkování, jak jsem již psal, čekám na relevantní argumenty a ne nálepkování nositelů odlišných názorů a proto to tady sleduji.

V tom případě se omlouvám. Vycházel jsem z toho pod, kterými názory vidím tvé like. U postoje k Rusko-Amerika odpor k Rusku chápu a mám ho taky (když se podíváš např. na mé TV vystoupení k tématu azylu pro Snowdena, tak tam ten postoj celkem hlasitě vyslovuji)http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... me-snowden, můj kritický postoj k USA má zcela jinou příčinu, a to, že jsem přesvědčen, že už dva roky rozvracejí a ničí EU, to že k tomu použili Rusko, je pro mne sekundární.

Zdenek.Hrib píše:Tak touhle optikou nepochybne nemuze byt zadny problem s vyzadovanim ockovani pro zapis do materske skoly v ramci liberalni politiky.

Nicmene upozornuju ze i pri domaci vyuce je tu povinnost nacpat si do hlavy abecedu a malou nasobilku. Je tato povinnost opravdu nezbytna?

No ale to je právě to - podle všeho není. Bude to prostě koníček pro pár zvídavých. K prosazení v dnešní společnosti jsou už dnes daleko důležitější třeba audiovizuální schopnosti, než abeceda - podívej se na generaci youtuberů se smartphony... a to samé u té násobilky: už my jsme měli kalkulačky, ale dnes je i to zaostalá technologie, protože vlastně třeba i u těch pokladen se jen scanují čárkové kódy neboi RFID čipy a platby jsou bezkontaktní a fakticky další generace vyrůstá v magické světě, kde s nějakými čísly přijde do styku jen užší kruh zasvěcených mágů (a ani ti přitom nepoužívají násobilku, popravdě).

Je to přesně stejné, jako když Marie Terezie poslala děti do škol učit se číst a psát: zděšení rodiče se tehdy jistě ptali, kdy těm dětem zbyde čas naučit se pracovat na poli, vést hospodářství a domácnost, apod.

To je právě to, že lidská civilizace je provázena různými memy, které si zajistily přežití, protože lidem něco umožňovaly. Ale tyhle memy si začaly žít vlastním životem a lidi už ke své replikaci potřebují méně a méně...

Jinak existují věci jako https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity takže napříkad pokud děti nenaučíš násobilku, tak možná zničíš kapitalismus.. kdo ví

Michael.xChaos.Polak píše:

Zdenek.Hrib píše:Tak touhle optikou nepochybne nemuze byt zadny problem s vyzadovanim ockovani pro zapis do materske skoly v ramci liberalni politiky.

Nicmene upozornuju ze i pri domaci vyuce je tu povinnost nacpat si do hlavy abecedu a malou nasobilku. Je tato povinnost opravdu nezbytna?

No ale to je právě to - podle všeho není. Bude to prostě koníček pro pár zvídavých. K prosazení v dnešní společnosti jsou už dnes daleko důležitější třeba audiovizuální schopnosti, než abeceda - podívej se na generaci youtuberů se smartphony... a to samé u té násobilky: už my jsme měli kalkulačky, ale dnes je i to zaostalá technologie, protože vlastně třeba i u těch pokladen se jen scanují čárkové kódy neboi RFID čipy a platby jsou bezkontaktní a fakticky další generace vyrůstá v magické světě, kde s nějakými čísly přijde do styku jen užší kruh zasvěcených mágů (a ani ti přitom nepoužívají násobilku, popravdě).

Je to přesně stejné, jako když Marie Terezie poslala děti do škol učit se číst a psát: zděšení rodiče se tehdy jistě ptali, kdy těm dětem zbyde čas naučit se pracovat na poli, vést hospodářství a domácnost, apod.

To je právě to, že lidská civilizace je provázena různými memy, které si zajistily přežití, protože lidem něco umožňovaly. Ale tyhle memy si začaly žít vlastním životem a lidi už ke své replikaci potřebují méně a méně...

Jinak existují věci jako https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity takže napříkad pokud děti nenaučíš násobilku, tak možná zničíš kapitalismus.. kdo ví

No já s tím problém nemám. Ono vlastně se základním příjmem ani nebude potřeba aby člověk uměl číst a bude moct celkem dobře existovat i jako analfabet. Ale zajímal by mě Ivův názor na otázku povinné školní docházky. A doufám že když už se ptám potřetí tak třeba dostanu odpověď