Fórum Pirátské strany

Katerina Marketa Matouskova píše: Tak to je tedy silné kafe.

O očkování se dá njít spousta relevantních informací, diskuzí a komentářů. Domnívám se, že diskuze zde má mimo jiné sloužit ke tříbení názorů a získávání zkušeností v debatách. Proto v ní budu pokračovat

Budiž, pokud si to myslíš. Většina oněch "relevantních" informací bohužel pochází pouze z několika zdrojů, které citují sami sebe. Pokud se chceš naučit diskutovat v odbornějších debatách, jedním ze základních pilířů je správná citace. Tedy pokud máš nějaké tvrzení, musíš ho doložit primárními zdroji. Vlastní zkušenosti nejsou relevantní, stejně tak nejsou relevantní svědectví ostatních. Pokud se nějaká stránka proti očkování odvolává třeba na CDC či WHO, měl by na této stránce být uveden i odkaz na danou organizaci, kde se dá dané tvrzení najít.

Katerina Marketa Matouskova píše: To pokud vím nikdo netvrdil. Poznamenávala jsem jen, že je pro tělo velká a zbytečná zátěž, pokud se setká s více patogeny najednou.

Tvrdila jsi konkrétně toto:

Katerina Marketa Matouskova píše: Riziko komplikací také zvyšuje počet vakcín, které se podávají najednou (kde by se taky člověk setkal se třei nakažlivými chorobami naráz, natož se šesti v teď povinné hexavakcíně, nebo ještě víc, což je moderní, a můžete si za to připlatit )

Dané tvrzení staví rovnítko mezi chorobu a vakcínu, popřípadě ses tady nevyjádřila přesně.
Další věcí je, že bys měla doložit tvrzení, že riziko komplikací se zvyšuje s multivalencí vakcín - tedy že množství nežádoucích účinků při podání hexavakcíny je vyšší, než množství nežádoucích účinkou při podání šesti různých vakcín s intervaly mezi sebou. Pokud to nedokážeš, nemáš pro své tvrzení žádné opodstatnění.
Víš, co je stresující pro dítě? Šest injekcí místo jedné.

Katerina Marketa Matouskova píše: Imunitní odpověď organismu pak snáze může být buď přehnaná, nebo naopak příliš slabá.

Toto jsou pouze tvé dojmy. Dolož to.

Katerina Marketa Matouskova píše: Název vlákna je odvozený od názvu článku, který je zmíněný v jeho úvodu.

I tak je název zavádějící.

Katerina Marketa Matouskova píše: Prosím, zkus mi odpovědět, jaký je rozumný důvod pro očkování každého šestitýdenního mimina proti žloutence typu B.

WHO doporučuje očkování dokonce i u jednodenních novorozenců.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs204/en/

Nejčastější zdroj nákazy dětí jsou samotné matky, existuje velké riziko přenosu při porodu, CDC zase uvádí, že rizikovou skupinou jsou i ti, kteří sdílí domácnost s chronicky nemocným pacientem.
http://www.cdc.gov/hepatitis/HBV/HBVfaq.htm
Argument, že novorozenci nevytváří protilátky, jelikož jejich imunitní systém není vyvinutý, neobstojí. Dokazují to ostatně i klinické studie u HBV vakcíny.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9194109

Katerina Marketa Matouskova píše: Také by mě zajímalo, proč pojišťovna hradí očkování jen jedním typem vakcíny, která se navíc v Německu přestala používat, protože studie potvrdily několik úmrtí po podání této vakcíny.

Jaké studie? Opět, dolož to.

yurik píše:

Katerina Marketa Matouskova píše: Prosím, zkus mi odpovědět, jaký je rozumný důvod pro očkování každého šestitýdenního mimina proti žloutence typu B.

WHO doporučuje očkování dokonce i u jednodenních novorozenců.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs204/en/

Nejčastější zdroj nákazy dětí jsou samotné matky, existuje velké riziko přenosu při porodu, CDC zase uvádí, že rizikovou skupinou jsou i ti, kteří sdílí domácnost s chronicky nemocným pacientem.

Prosím, odpověz mi na mou otázku. O rizikových dětech samozřejmě řeč nebyla. Matky jsou v průběhu těhotenství opakovaně testovány, mezi testované nemoci patří i HIV a žloutenka. Také jsou dotazovány na anamnézu, ze které by měla být zjištěna přítomnost chronicky nemocné osoby v domácnosti.

U nás ročně žloutenku typu B dostane okolo 300 lidí, z nich 5 - 10% přejde do chronického stádia. Kolik z nich tedy reálně bude v tu dobu těhotných? Kvůli tomu opravdu nevidím důvod očkovat KAŽDÉ šest týdnů staré dítě.
Nehledě na to, že u dítěte, které se narodí matce, která by z nějakého důvodu sledování unikla stejně už bude vystaveno nákaze při porodu, a očkování šest týdnů potom mu nepomůže.

Na ostatní budu reagovat až bude víc času, pravděpodobně po volbách. Teď je potřeba řešit důležitější věci, předpokládám, že u většiny Pirátů panuje konsensus o tom, že současný systém očkování by neměl být v současné formě povinný (alespoň podle toho, jak si pamatuju obdobné debaty zminula).

Jedno slovo - prevence. Sdílení domácnosti s nakaženým jedincem je rizikovým faktorem, další věcí je počet nakažených proti počtu diagnostikovaných, u hepatitidy je tento poměr 2-30:1 (podle odhadů CDC viz http://www.cdc.gov/hepatitis/Statistics ... y.htm#hepB), existují též i asymptomatické případy, kdy pacient nemá ponětí, že je nakažen, jelikož se cítí dobře. Tedy při zjišťování rodinné anamnézy se na toto nepřijde. Pokud dojde k nakažení novorozence, v 90 % případů dojde k chronickému onemocnění, které ve 40 % případů končí rakovinou či cirrhozou jater.

Nabízím zcela jiný pohled na téma o očkování, http://www.slobodnyvysielac.sk/redata/o ... harsky.mp3, k tématu od cca30minuty. Je to dlouhé, a připravte se na hodně závažné informace...........
http://blip.tv/gabo51/vaccination-the-h ... -0-5592889
http://blip.tv/gabo51/vaccine-war-sk-titulky-6427668
http://blip.tv/gabo51/andrew-wakefield- ... es-6570268

Ohledně očkování a hysterie kolem - původní studie Dr. Andrew Wakefielda, která spojovala vakcinaci s autismem, byla již několikrát označena za přinejmenším nevěrohodnou (někde píší dokonce až umýsně zmanipulovanou) - viz např. http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/01/0 ... index.html. Žádný seriozní a dostatečně rozsáhlý výzkum tuto spojitost nepotvrdil. Každopádně je to celkem chytlavé téma a asi je dobré na to mít obecně názor. Je to takový mix svobody jedince vs. kolektivního blaha s nádechem konspiračních teorií...

Vidím problém v tom, pokud se konspirační teorie stanou poklady pro názor určité politické strany.

Tak pak možná dát do programu spíše směřování grantů na výzkum dle témat vybraných v občanských hlasováních.

Aneb pokud se granty na vědu rozdávají např. každé dva roky (tady nevím jak to je), pak nechť se každé dva roky, alespoň elektronicky (tedy levněji) hlasuje o tématech k výzkumu.

A pokud si lidé zvolí přezkoumání vlivu očkování, pak nechť je na takový výzkum udělen grant.

Možná by takový systém určování směru výzkumů byl i hůře ovlivnitelný zájmovýma skupinama. Ale těžko říct, cesty na ovlivnění zde budou vždy, takže vždy zůstane i prostor na konspirace.

Konspirace imho vycházejí z nedůvěry v oficiální instituce. Tedy zvednutí důvěry (veřejné kontroly nad úřady) má potenciál snížit výskyt konspirací. Ale to už v programu máte.

Tak snad jen tedy se zamyslet, zda problém škodlivosti očkování nepřeklasifikovat na problém financování výzkumů a určování témat výzkumů veřejností.

Je nutné si uvědomit zásadní věci. Očkovat lze pouze zdravé děti.Žádná z nemocí, proti kterým se očkuje nebyla vymýcena, pouze potlačena. Na základě jaké epidemie započalo očkování a jaká hrozí ? Nastává doba, kdy se množí spousty neurologických postižení, cukrovky, autizmu u dětí......lze jednoznačně vyloučit jako příčinu důsledky očkování?Jak může pediatr prosazovat,(těžko říct zdali dostatečně informován) názory jiných(obvykle výrobců očkovacích látek), když je to ve výsledku on, kdo nese plnou odpovědnost za důsledky, které očkování může, a prokazatelně opravdu způsobuje (u nás byl odsouzen k pokutě 300tis. Kč lékař, který očkoval i přes výslovný nesouhlas rodičů).
Jaký je to přístup, když z pediatrů společnost dělá udavače. Když rodiče trestá za jejich přístup? Co je to za pediatra, který se k takovému konání nechá dohnat. Kde se pak má hledat důvěra v lékaře,když je obecně znevažována svéprávnost lidí, kteří hájí zdraví svých vlastních ZDRAVÝCH dětí. Pokud předepíše lékař nemocnému léky a jsou známé vedlejší účinky, pacient má možnost rozhodnout se, zda je bude riskovat. Očkovací séra jsou prý zcela nezávadné i přestože se v letáku uvádí kontraindikace, lékaři nejsou ochotni uznat, že by se mohly negativní účinky projevit i přestože vakcíny obsahují soli hliníku, obecně považované za toxické ( a zřejmě na tom něco bude, když v loňském roce na konferenci ve Španělsku o tom hovořilo 12. vědeckých pracovníků imunologů, neurologů, vakcinologů....)prý neexistuje žádný seriozní výzkum, který by prokazoval poškození....no, a někdo ho dělal? A pokud ne z jakého důvodu?
Co je podstatné pro Piráty u téma očkování?: svobodná volba. Já rodič jsem ten, kdo má povinnost a právo a chci mít možnosti volby, díky kvalitním informacím, na které mám mít ze zákona také právo. Nic víc a nic méně. A to je součástí Pirátského programu. Nic nového, nevšedního a hlavně konspiračního v tom nevidím a nevnímám. Abychom se dozvěděli jak se věci mají chce to zájem, aktivně hledat, jak rodič tak lékař, a hlavně myslet sám za sebe. Jediné co může strana udělat je podpořit svobodu volby v jakékoliv kauze, kde stanovuje stát povinnost, od porodu, očkování, nebo možná zase jednou vojenskou službu. Aby to šlo, potřebujeme argumenty, takže každý odkaz dobrý.

Zareaguji jen na odbornou stránku věcí.

Maria Vasickova píše:Je nutné si uvědomit zásadní věci. Očkovat lze pouze zdravé děti.Žádná z nemocí, proti kterým se očkuje nebyla vymýcena, pouze potlačena.

Až na pravé neštovice, dětská obrna je také na dobré cestě (z cca 100000 odhadovaných případů celosvětově v roce 1993 jsme se za 20 let dostali na 223 v roce 2012).

Maria Vasickova píše: Nastává doba, kdy se množí spousty neurologických postižení, cukrovky, autizmu u dětí......lze jednoznačně vyloučit jako příčinu důsledky očkování?

Už takřka 20 let se hledá spojení mezi neurologickými obtížemi a očkováním. Dosud se žádné nenašlo, čímž se zvyšuje šance, že očkování není příčinou tohoto nárustu. Takovýmto způsobem funguje vědecké dokazování, není za tím žádná konspirace.

Maria Vasickova píše: Očkovací séra jsou prý zcela nezávadné i přestože se v letáku uvádí kontraindikace, lékaři nejsou ochotni uznat, že by se mohly negativní účinky projevit i přestože vakcíny obsahují soli hliníku, obecně považované za toxické ( a zřejmě na tom něco bude, když v loňském roce na konferenci ve Španělsku o tom hovořilo 12. vědeckých pracovníků imunologů, neurologů, vakcinologů....)prý neexistuje žádný seriozní výzkum, který by prokazoval poškození....no, a někdo ho dělal? A pokud ne z jakého důvodu?

Kontraindikace je tam proto, aby se předešlo závažným zdravotním problémům. Pokud budete alergická na arašídy, nebudete jíst kuře kung pao.
Jaká konference ve Španělsku? Kdo to přesně mluvil? Co přesně řekl? Navíc, to že nějaký vědec něco řekl ještě neznamená, že je to pravda, proto je nutné mít určitý vědecký koncensus. Někdy v polovině 90. let pár vědců přišlo s hypotézou, že AIDS není způsoben virem HIV, ale spíše léky proti viru HIV. Hádejte co? Nejspíše neměli pravdu, jelikož o 20 let později toho víme o viru HIV mnohem více, léky proti HIV fungují tak, že jsou schopny zastavit propuknutí nemoci AIDS, stejně tak i pár prominentních zastánců této teorie umřelo na AIDS. Přesto tato teorie jako konspirace farmaceutických společností přežila dodnes a dodnes tomu pár vědců věří.
Koncensus se pochopitelně může měnit, jen je nutné dodávat důkazy, nejen tvrzení a hypotézy. Způsobuje očkování autismus? Dokažte to!
Jinak o očkování a bezpečnosti se vede odborná debata, dělají se výzkumy, jen se o tom veřejnost moc nedozvídá. Proč? Protože negativní výsledky jsou mnohem méně publikovány, kdežto pozitivní výsledky dostávají velkou publicitu - v novinách nejspíše nenajdete titulek "Výzkum neprokázal žádné spojení očkování a autismu" ale pokud přijde byť i jediný pozitivní výsledek, garantuji vám, že se hned druhý den ráno ve všech denících objeví "Očkování je příčinou autismu".

Jinak pokud si chcete přečníst něco odbornějšího, zkuste si vyhledat článek "Vaccine safety controversies and the future of vaccination programs." od François G, Duclos P, Margolis H, Lavanchy D, Siegrist CA, Meheus A, Lambert PH, Emiroğlu N, Badur S, Van Damme P. Pokud ho neseženete, dejte mi vědět, já ho dám na nějaký ze servrů vhodných pro sdílení.

Jaká konference ve Španělsku? Kdo to přesně mluvil? Co přesně řekl? Navíc, to že nějaký vědec něco řekl ještě neznamená, že je to pravda, .............[/quote]
Promiňte, ale u mne vyvolávají takové argumenty úsměv. Zcela rezonují s názorem typu "Nemůže být pravda to, co jsme se rozhodli, že neexistuje".
Každý kdo to potřebuje má v celku možnost dopracovat se k informacím, i k těm, které se nechtějí veřejně prezentovat . Opravdu není mým cílem rozporovat účinnost nebo škodlivost očkování obecně. Usiluji o to přimět lidi od zákona , aby přehodnotili bod, který někoho nutí podstoupit kroky, zasahující do zdraví.( Znám minimálně dva případy , kdy jedno dítě bezprostředně po očkování (prokazatelně) bylo trvale poškozeno a jedno zemřelo. A jistě nejsou jediné svého druhu.) Jistě, nelze to nazvat "epidemií", a také pochybuji, že je epidemií 100000 nebo i milion případů po celém světě navíc v rozpětí několika let. Tam, kde se souvislost najít nechce se prostě neprokáže.
Pokud nevěřit "nějakému vědci", byť je to kapacita ve svém oboru, mezinárodně uznávaná osobnost s dlouholetou praxí, zkušenostmi a výsledky, pak kdo je ten kompetentní, komu můžeme věřit?