Všeobecný základní přijem

[Magnat]

Já tedy, kromě zjednodušení systému dávek, VZP spíše beru jako moznost, jak se vyrovnat s technologickou nezaměstnaností. Protože i přesto, že se myšlenkově pohybuji v libertariánství, nejsem v této oblasti tak optimistický. Je pravdou, že zaměstnání je zatím dost (je potřeba totiž přičíst i šedou a černou ekonomiku + nemobilitu obyvatelstva), ale nemyslím si, že i s přílivem nových oblastí činností člověka dokážeme automatizaci vykompenzovat.

To že danou dávku zneužijí určité skupiny lidí je hold pravda a můžete to vést k další vlně nepochopení a násilí (je nám totiž jasné, kdo bude v této činnosti nejaktivnější, že). V takovém případě je podle mého důležitější zajistit to, aby takové děti měly řádné vzdělání a prostor pro seberealizaci, čímž by tyto zlozvyky jejich komun mohly časem vymizet.

Rozdělení obyvatelstva na dvě skupiny (neplést s pleb vs. patriciové) je zajímavá myšlenka, která zasluhuje diskuzi. Myslím, že ji jako první ji formuloval R. A. Heinlein, bohužel jsem si všiml, že mnozí lidé ji správně neuchopili a podstatně ji radikalizují (hranice mezi fašismem a politicky zodpovědnou lebertariánskou společností, respektive její částí, je v tomto případě velmi úzká).

[anonym2064]

na VZP je lákavá ta skutečnost, že zamezí zneužívání dávek.

[anonym2064]

Základem všech pochybností je hluboce zakořeněné paradigma nedostatku. Paradigma vychází ze zkušeností v minulých stoletích, kdy byl celkem běžný nedostatek různých potřeb. Tehdejší produktivita byla nízká a ve válkách byla zničena infrastruktura.
Nyní je všeho přebytek. Zemědělství produkuje přebytek potravin, i když využívá pouze část disponibilních zdrojů. Přebytek a nevyužité kapacity a zdroje jsou prakticky ve všech oblastech.
Kdysi jsem si také myslel (na základě neustále omýlané mantry), že trh je něco přirozeného a přerozdělování je umělé.
Dnes už vím, že trh je pouze jednou s forem přerozdělování. Celý trh je jedna velká regulace (vlastnictví majetku, závazky, úrok,...). Přerozdělování trhem má celkem logický výsledek - z trhu jsou vystřeďovány subjekty, které nemohou být zdrojem zisku a zdroje se koncentrují ve vlastnictví těch nejúspěšnějších soutěžících. Současná pravidla všechny lidi k soutěži nutí. Kdo odmítá soutěžit na trhu, je považován přinemenším za podivína, v důsledku se takoví lidé ocitají bez zdrojů. Z hlediska trhu a soutěživců je to problém příslušného člověka. Má se zapojit do soutěže (český dělník soutěžit s čínským,...)
Při poněkud větším nadhledu si však můžete uvědomit, že situaci lze vnímat i opačně. Člověk, který se narodí na téhle planetě si může říci, že nemá vůbec žádný důvod k respektování majeku. Vždyť majetek je umělý konstrukt vytvořený násilím a opírající se o násilí. Tenhle pocit přirozeně leží v mozku každého člověka, pouze strach člověka nutí respektovat majetková práva (i malé díte zprvu nechápe proč je něco někoho a pochopí to až na základě hrozby). Z hlediska nepodmíněného příjmu je komické například to, že Shwarzenberg a jeho rodina už po generace žijí z majetkových nároků jejichž původ dokonce není ani v soutěži, ale z vojenské kořisti a ze zotročení našich předků. A tihle potentáti, kteří nikdy nemuseli soutěžit na trhu a mají garantován příjem, nám chtějí kázat o užitečnosti trhu a soutěže.

[anonym2064]

Aby jsme nediskutovali, nediskutovali...a nezjistili, že už to za nás prosadil někdo jiný
http://denikreferendum.cz/clanek/14607- ... ti-cloveka

Jak někteří víte, slíbil jsem zpracovat celé vlákno a udělat z něj nějaký výtah. Přiznávám, že od doby, kdy jsem psal posledně, jak jsem pokročil, jsem se k pokračování neodhodlal, zato tady přibylo, takže jsem tak ve čtvrtině (skončil jsem asi někde za 15. stránkou). Takže poskytuji, co je, posuďte, jestli můj přístup někam vede nebo to zkusíte zpracovat jiným způsobem. A pokud to vyhovuje, jak jsem začal, buď vyčkejte (ale opravdu neslibuji žádný termín, i když zachvíli bude po zkouškovém, mohlo by mi to taky trvat dalšího čtvrt roku, než se rozhoupu a dodělám to) nebo se pokuste navázat.

A protože v samotném výtahu používám OT, nejde to dát do OT celé a připadá mi škoda dávat to do padu, když jsou tam tagy pro fórum, takže to případně prostě přeskočte

Obecně

pokračuji diskuzi z https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... =50#p72464 kde byla OT.

Základní příjem je myšlenka spadající do levicového libertarianismu.
Vychází z mnoha různých myšlenek. Jednou z těch hlavních je například ta, že technologický vývoj jde dopředu a mnoho práce lze automatizovat a nahradit stroji, tímpádem bychom mohli při zachování stejné životní úrovně pracovat mnohem méně. Další myšlenkou je, že každý má právo na důstojný život a svobodu v tom, jak chce naplnit svůj čas.
Základní příjem řeší důchody, sociální dávky, pomoc v nezaměstnanosti. Každý dostane stejně. Výjimkou jsou děti, tam by rodina dostávala na každé dítě jinou částku, než by dostával dospělý. Není potřeba nedůstojně o dávky žádat. Není potřeba prokazovat nepříjmy. Není třeba spousty byrokracie, papíru, náplní do tiskáren a úředníků. Přizpůsobiví občané nebudou zvyšovat napětí vůči nepracujícím, protože stejnou částku dostanou všichni, a protože základní příjem vyžadáje změnit daňový systém tak, aby nezávisel na příjmu lidí (otázkou je, zda příjem financovat zvýšením DPH, které vrátí cenu výrobků zpět na úroveň, kterou má s daní z příjmu, nebo zda to bude financováno jinak... o těchto věcech se hodně diskutuje).

Jedná se o příjem všem, který není ničím podmíněný, tedy ani prací. Aby měl vůbec nějaký efekt, je potřeba, aby byl v takové výši, která člověku obecně stačí na přežití, plus něco málo navíc, aby se svobodně mohl věnovat neziskové činnosti... umění, politika, pomoc druhým, vzdělávat se, nebo taky vůbec nic.

Základní příjem nelze zavádět do současného daňového systému, protože by nefungoval. Pokud bude zaváděn, bude to postupně od nižších částek, až se nakonec ta částka někde zastaví někde nad životníma potřebama.

Je to téma na dlouhé povídání a nelze ho diskutovat bez jeho znalosti. Nechci tu opakovat argumenty, takže RTFM Předložil jsem vám tady myslím dost informací.
Doporučuju podívat se minimálně na ten dokument, který by měl člověka úplně neznalého myšlenky zasvětit. Rozhodně je ten dokument lepší než 2 hodiny pročítat články a weby.

viewtopic.php?f=75&t=5205#p72470

Me se na tom nelibi samotny princip, ze nekdo ma narok dustojne zit, aniz by hnul prstem. Takze ja se narodim, nez mi bude 18, tak me budou zivit rodice. Pak zacnu dostavat nejakou davku, ktera mi staci na jidlo, chlast a cigarety. Pro obleceni a nocleh si budu chodit do charit a podobnych spolku. Je to podle tebe v poradku? ...
Souhlasim, ze rozvoj techniky umoznuje nahrazovat lidskou praci stroji a pracovat mene. Ovsem to automaticky neznamena, ze si nekdo muze delat narok nepracovat vubec. A tou praci myslim treba i praci umelcu a dalsich "nevyrobnich" cinnosti.

...a pak začali řešit, jak loví lvi

Každý má právo na důstojný život, stojí v listině práv. Základní příjem je ekonomickým naplněním tohoto základního práva.

1. Co se týče osob s vysokým příjmem, tam je základní příjem pouze účetním obratem a je plně uhrazen daněmi, které se z činnosti těchto osob vyberou.

2. Co se týče osob s nízkým příjmem, tam základní příjem vyrovnává ekonomickou vzácnost pracovních míst, ze kterých těží skupina 1.

3. Před seriózním jednáním je potřeba spočítat základní příjem pro Českou republiku, navrhnout doprovodná opatření (zrušení některých sociálních dávek a příspěvků) o což jsem požádal právě Tomáše Klapku. Fakt, že systém může být sám o sobě více nákladný než současný, neznamená automaticky diskvalifikaci. Jednak nabíhání úspor bude postupné, jednak má samotný koncept pozitivní důsledky oproti současnému stavu. Rozdíl bude v tom, že řada lidí bude moci dělat, co chce, a nesedět na úřadě, kde dělá mechanickou práci.

(Ne)Podmíněnost

Osobně nemám problém s tím, že někdo dostane něco bez práce. I když bych to podmínil tím, aby se za tento typ podpory nedaly kupovat cigarety, alkohol, a "luxury". Prostě - ano, právo na důstojný život a přežití, ale když budeš chtít něco víc, tak se snaž.

Co se týče omezení takového příjmu jen na věci základní potřeby podle mě není dobrý. Myslím si, že nepůjde omezit to, aby ty lidi ty poukázky neprodávali za peníze, takže to je pak v důsledku jedno, a navíc výroba takovejch poukázek by byly náklady navíc. ... Todle regulovat nějakejma stravenkama nebo poukázkama je podle mě nereálné a vlastně i něco, co není zrovna liberální ze strany státu.

Další otázkou zůstává na co by byl VZO vázán. Na občanství ČR? Na trvalý pobyt? A co dodržování zákonů? Možná by nebylo od věci zvážit, zda občanům, kteří opakovaně nedodržují zákony, bude náležet také nebo ne. Hlavně kvůli dotazům novinářů a dalších. Ale pokud by takovým dávka nenáležela, je otázka, zda by to nebyl dvojí trest (předpokládám, že nedodržení zákona bude trestáno dle zákona), který náš zákon (a snad i listina základních práv a svobod?) vylučuje.

Kolik?

Zrusil bych vsechny danove ulevy, vyjimky ... a vsechny davky. Kazdej by dostal rekneme 5k coz je nakejch 50G. Schvalne nekdo zjistete, kolik se ted vyda na !vsechny! podpory a socialni davky.

S 5 kKč na měsíc nevyžije nikdo. Navíc existuje víc druhů dávek a nárok na ně se posuzuje individuálně. I při zavedení všeobecnýho základního příjmu by se u části populace musely nějaký dávky vypočítávat.

Mimochodem, základní příjem se dá zavádět postupně... zavede se 1000 a o to se sníží vyplácení různých dávek. Další rok se zvýší o další 1000, atd. Takhle se dá ta hodnota, která je ideální, zjistit empiricky.

S 5 kKč na měsíc nevyžije nikdo

Lide na vesnici uplne s klidem. Nikam nemusi jezdit, nebo se dohodnu se sousedy, ze mi v tom supermarketu ve meste tento tyden nakoupi a pristi tyden zase pojedu ja. Obleceni? Monterky a jedny "paradni" saty pro cesty do civilizace. Jidlo? Jen to, co si sam nemuzu vypestovat. Takze zbyva elektrina a telefon, mozna uhli, pokud si nekoupim od majitele lesa drivi na topeni nastojato.

Takže by měl bejt všeobecnej základní přijem globální nebo vypočítávanej podle výše nákladů na bydlení, stravu apod. v daný lokalitě?

S 5000 se dá zajistit základní bydlení i strava, ještě bych i něco ušetřil . Navíc je to pro každého 2 lidi jsou už 10 000 a řekl bych, že to už bude běžný příjem některých rodin. Otázka je spíš jestli by to nebylo pro začátek moc .

Ehm, obavam se, ze zijes v jiny realite. Realita je takova, ze spousta (vetsina) 4clenych rodin sotva dosahne na !celkovy! prijem 20kKc a presto z toho vyzijou celkem vpohode. Samo ze pokud chces zit sam, tak ti 5k nestaci na bydleni v byte v cetru Prahy ... nic ti ovsem nebrani se dohodnout s dalsima lidma a na bydleni se skladat, stejne jako na stravu

Diferenciace (dítě, lokalita)

Minimálně se počítá s tím, že dítě by mělo menší příjem než dospělý. Dál už je to co se týče věku tak individuální, že se to těžko podle věku rozdiferencuje.
Lokalita může být další faktor. Už jen tím, že někde základní příjem už je (Aljaška, v Africe se to v jednom místě zkouší), někde se zavede, někde nebude třeba nikdy.

Posuzovat nárok na výši základního příjmu u každého zvlášť by vůbec neulehčilo byrokracii, spíš naopak by se všechno ještě zhoršilo, zvýšilo by to neúnosně náklady, a důstojnost je zas ta tam.
Podle mě stačí k definování výše příjmu jen kritérium: dítě/dospělý a pak místo trvalého bydliště: ČR/jinde (s tím, že při přistěhování cizince do ČR by to trvalo třeba několik let, než by měl taky základní příjem jako ostatní).

Zjednodušení systému, redukce byrokracie

Co se týče osob s vysokým příjmem, tam je základní příjem pouze účetním obratem a je plně uhrazen daněmi, které se z činnosti těchto osob vyberou.

Nedávno jsem shodou okolností slyšela pořad v Českém rozhlase 6, ve kterém bylo operováno tím, že na každou 1 Kč vydanou na podporu v nezaměstnanosti se v systému, který dávky dává, "ztratí" další 2 koruny. Už to samo mi přijde jako velký argument pro VZP. ... Ne všechny sociální dávky by šly podle mého názoru nahradit VZO. Ten může suplovat podporu v nezaměstnanosti a sociální příplatek, příspěvek na bydlení, ve verzi pro dítě i příspěvek na dítě (a v případě návrhu uvedeného níže i invalidní důchod, rodičovský příspěvek, příspěvek na péči o osobu blízkou eventuelně sirotčí důchod, dávky pěstounské péče) a sociální pojištění. Ovšem zůstává nám ještě dost dalších dávek.

- jakékoli složitosti a výjimky v distribuci ZP tento systém vlastně diskvalifikují, jediný možný model distribuce je hotovost složenkou nebo na účet.

Zdravotní pojištění

Bude ještě někdo pracovat?

Zavedení základního příjmu neznamená, že okamžitě všichni přestanou pracovat - produkovat. Každej bude dělat, co ho baví a bude tomu věnovat tolik času, kolik uzná za vhodné. Lidi nevydržej nic nedělat a i kdyby, tak mnoho lidí má i další než fyziologické potřeby, na které potřebují peníze, které jim základní příjem neposkytne.

To by ses nestacil divit, kolik by jich to vydrzelo, kdyby se zavedl minimalni prijem.

A on zavedenj neni ? Podpory, soc davky ... ??? Akorat ze je kolem toho spousta birokracie

Mimochodem, základní příjem se dá zavádět postupně... zavede se 1000 a o to se sníží vyplácení různých dávek. Další rok se zvýší o další 1000, atd. Takhle se dá ta hodnota, která je ideální, zjistit empiricky.

Člověk je od přírody tvor líný. Pokud nebude muset pracovat, tak se opravdu raději bude flákat a nebo občas dělat to, co ho baví. Někoho zahrádka, jiného karty nebo pití piva.

Kdyby se pan konzervativní myslitel podíval na malé děti, jak jsou od narození pracovité a činorodé, snad by se dokázal oprostit nánosů a obecných proklamací. Jak dnes mrzačí děti dnešní nedostatek času rodičů se jim věnovat a být jim na blízku, reklamní průmysl ktery je cíleně ohlupuje a mrzačí od ranného věku, školství které jim vnucuje záplavu informací místo, aby rozvíjelo jejich biologické danosti a schopnosti.

- zkoušel pan Bajgar donutit ty činorodé a pracovité děti dělat něco co nechtějí? např. kydat hnůj? Dělaly to dobrovolně tak dlouho jak bylo potřeba? Nebo toho nechaly jen po té co byla ukojena jejich touha po naučení se něčeho nového a zavděčení se chlebodárci?
- navrhuje pan Bajgar ze svého platit všechny kdo se neuživí sami? A omezí to jen na občany ČR, nebo zkusí uživit všechny lidi na planetě? A co chudáci zvířata?

Opravdu jsem nezkoušel malé děti nutit kydat hnůj....
Civilizace likvidující slabší nemocné nepřizpůsobivé projevili v historii několikrát svou brutalitu a v podstatě morální a mravní slabost a lidskou ubohost. Jak by asi naložili němečtí nacisté s dnes geniálním myslitelem Hackingem neschopným pohybu z 98% oproti normálnímu člověku? Na druhé straně mnoho dnešních zcela zdravých mladých lidí je trvale systematicky morálně mravně a lidsky mrzačeno fašizačními teoriemi o zbytečných obtížných nepřizpůsobivých atp. spoluobčanech.

Tak alespon lide pripojeni na internet jsou o neco lepsi, nez jsem si myslel. Moje anketa na SANEPu:

Všeobecný základní příjem
Pokud by každý dospělý člen vaší domácnosti dostával od státu měsíčně částku 3126,-Kč, snažil(a) byste si najít práci?

ANO 88%
NE 5.9%
NEVÍM 6.1%
Celkem hlasovalo: 5524

Nicmene si myslim, ze je porad levnejsi zivit tech 12%, kteri hlasovali NE a NEVIM, nez ty penize rozhazovat vsem.

Petře, připočítej k těm 12% ještě ty lidi ze sociálek a úřadů práce, které dotujeme za plnou mzdu. Protože základní příjem rozešle jeden komp z evidence obyvatelstva za pár vteřin.

>Petr: Nevěř tomu. Kdo se spokojí s takovou sumou dobrovolně, nebude dělat, ani když nedostane nic. Životní minimum je na přežití a ne na žití. Nechápu, že to řešíš takhle jednostranně. Je skupinka lidí, kteří nebudou nikdy pracovat. Ani za komunistů nepracovali. Peníze s tím nemají nic společného. Na druhé straně neznám nikoho, komu by dlouhodobě stačilo 5k (nebo jen 3k5) měsíčně na živobytí tak, že by si nehledal práci.

Důsledky pro nezaměstnanost/její řešení

Zavedení ZP nejspíš zvýší nezaměstnanost (hlavně státní sektor), zvýší tlaky na pokles mezd a na druhou stranu nastartuje spotřebu domácností, takže domácí ekonomiku jako takovou. Samo o sobě bez dlouhodobého efektu na ekonomiku, budou nutná komplexní opatření jako zjednodušení podnikání a další akcelerační nástroje. Zároveň bude nezbytnou podmínkou otevření hospodaření státu, elektronizace správy, optimalizace výběrových řízení pro státní zakázky, atd.

- již nyní kdo si to umí a ví jak oběhat, má nárok na životní minimum (nejdřív dostává podporu, pak si jde obíhat dávky)
- aparát nemusí být složitý, jen někdo si o VZP zažádá rovnou, někdo to vyřeší v rámci snížení platby daně (to by se muselo přepočítat a domyslet, jak přesně by fungovalo)
Osobně jsem všema deseti pro jakýkoli systém, který bude motivovat lidi bez práce najít si jakoukoli práci - třeba posekání trávy sousedům, drobné opravářské práce (hodinový manžel) atp. - plno lidí je doma, nemá práci a mohlo by ji snadno mít, byť v malých objemech. Od státu zajištěné životní minimum (které dostane tak jako tak) a k tomu co si dále vydělá - to již zajistí skutečně důstojný život. Jenže momentálně to je tak, že je od státu zajištěné životní minimum, o které se přijde v okamžiku, kdy člověk chce začít pracovat sám na sebe.

- ta práce prostě není a bude ji čím dál méně, roboti a číňani jsou mnohem levnější a v současném ekonomickém systému je jediným kritériem zisk a tedy nízké náklady

Cena práce

Jestli je někde problém, pak v tom, že bude naopak tlak zaměstnavatelů snižovat o ty peníze mzdu, to tady ale zatím nikdo neřešil.

Jednalo by se o výrazný přesun moci na stranu zaměstnanců. Zaměstnavatelé se toho mohou právem obávat, po zavedení základního nepodmíněného příjmu bude pro zaměstnance mnohem snazší odmítnout snášet špatné pracovní podmínky, nepříjemnou a špatně placenou práci.

Z čeho to platit?

V dokumentu navrhují zvýšit DPH. Jiní navrhují danit pouze peněžní transakce. Jinde navrhují daň z pozemků. Možností je víc. Jak sem psal, probíhá diskuze, a v případě nějakého zavádění by měla proběhnout celospolečenská diskuze.
Osobně sem spíše pro DPH, u které je jedna nesporná výhoda a to ta, že je kolem ní docela málo papírování a úředníků a už funguje, tj. víceméně by se měnila jen výše. Taky to, že je neosobní - víc platí ten, kdo kupuje dražší věci, a to si každý rozhodne sám. Taky se tím nepřímo daní práce strojů a zvířat, tj. výrobních prostředků.

Co si pamatuju, tak to skončilo na tom, že je to zajímavý a možná velmi dobrý způsob přerozdělování peněz. Je to ale jen jiné řešení sociálního systému. Neřeší však základní problémy dnešních sociálních systémů: 1. že sociální systém si platí sami pracující 2. aby se mohlo vyplácet tak se musí i vybírat.

To ale nepovažuju za principiální problém. Problém je správně identifikovat tu část ekonomiky ve které se tvoří přebytek a nenechat se zkorumpovat těmi kdo tuto část ekonomiky ovládají. Pak se samozřejmě musí vybírat tam kde se tvoří tento přebytek.

Základní příjem jako takový je distribuční systém, tedy není to primárně o tom, kde ty peníze vzít.

V momentálně platném systému výběru daní a sociálky peníze na ZP jsou cca z poloviny. Zbytek je možné "dozobat" např. zrušením MPSV a jeho pohunků, atd. Lepší ale bude navrhnout zcela nový způsob výběru daní a poplatků. Hlavně je třeba zavést jejich určení. Tedy např, aby bylo vyloučeno (až na kritické výjimky), že by silniční daň šla na něco jiného, než dopravu, sociální pojištění na něco jiného, než ZP a sociální věci, atd..

Základní příjem funguje na Aljašce, dlouhou dobu se o něm debatuje v Německu, ve Francii, v Berlíně ho zařadili do programu. A vyhráli, protože měly nápady, s nimiž lidé souhlasí. Financovat by se to mělo také z daně z příjmu, která by danila příjmy dejme tomu nad 60 tisíc měsíčně. Pokud se někomu zdá právo na důstojný život komunistické, je to jeho problém, ne můj.

Vyrovnání se s globalizovaným trhem, Cla

Ivo, ale kdo kdy řekl, že globalizace je jedinou cestou. Já např. klidně zvolím uzavření evropského trhu kvůli ochraně životního standardu. Prostě se zvednou cla a tak jako dříve se ne dumpingovou cenu zboží z číny navalí obravské clo.

Fakt si myslis, ze v dobe, kdy se dostanes na opacnou stranu planety za 8 hodin, je mozne zavadet cla? Kdyz to cinske zbozi nekoupi Evropane, tak ho koupi Americane, Australane, Indove. Nehlede na to, ze v Evrope dochazeji suroviny a kdyz my Cine clo na boty, oni nam clo na zelezo, uran, diamanty (prumyslove) atd.

Cla normálně fungují, proclívá EU a číňan proclívá až se z něj kouří. Myslím, že nemáme v obchodu s Čínou obchodní přebytek, takže se nemáme čeho bát. To je asi tak vše, co k tvé analýze dodat.

Shodneme se v te casti, kde se mluvi o DPH. Ja kdysi cetl nejakou koncepci, kde se zrusily veskere dane a byla pouze DPH a jakasi "regulacni dan". DPH je jasna. Kdo vic kupuje, nebo kupuje drazsi veci, plati vic. Ta regulacni dan byla nahradou za dnesni spotrebni dan a mela omezovat (zdrazovat) zbozi, ktere by si podle mineni vlady lide nemeli kupovat. Typicky alkohol, cigarety, ale i benzin a naftu, hnede uhli.
Problem teto koncepce je stejny. Jakmile se zavede v omezenem rozsahu, okamzite lide zacnou nakupovat v zahranici a system se zhrouti.

Imigrace

mohla by vzniknout větší imigrace - to se dá řešit podmínkou trvalého bydliště na území ČR po nějakou dobu, třeba 5 let (Na Aljašce je to 1 rok).

Inflace

Nicméně problém je s trhem. U nás by to dopadlo tak, že všechno by se zdražilo o danou částku a ta by se stala téměř bezcennou (či zcela nutnou). Tomuto skoku by se muselo bránit nějakými formami regulace (např. horní stropy základních potravin - provozuje se to tak docela často)...

o jakou částku? proč?

ta argumentace nedbyla domyšlená, tudíž jí sem nebudu kopírovat - ale byla to asi první narážka na problém, tak jsem to taky ocitoval

Širší a OT úvahy, které stojí za zmínku

Jak to tak čtu, tak si říkám, ještě že za keřem číhají komunisti. Sice budeme mít všichni zase málo, ale alespoň nepochcípáme hlady. Jak je možné, že ta úžasná svobodná společnost nedokáže zajistit to, co dokázali bolševici? Já vám povím, čím to je. Rozkradli nám to tu korporace, darebáci a hajzlové a odejdou s tím majetkem kamkoliv, třeba do Číny a zbyde tady holozem a dluhy a my jako zadlužení otroci. A můžeme si za to všichni, protože jsme to dovolili. Pokud je pravda co píše Ivo, tak pro tenhle národ je národohospodářství jedinou cestou. Bolševici/komunisti ukradli soukromníkům a dali to nám všem. Bolševici/kapitalisti ukradli nám všem a dali to cizincům. Bohužel, tak to je. Nepropadejme skepsi, musíme věřit, že svoboda a sociální stát musí existovat, jinak nás skutečně nic jiného než nová vláda státostrany nezachrání.

Právě proto je zcela klíčové obnovení konkurenceschopnosti. Těžko jí dosáhneme ve výrobě triček, či spotřebního zboží. Jsem přesvědčen, že jediná cesta vede přes nové produkty - tedy rozvoj kvalifikované a technologicky vyspělé práce - tedy práce v kyberprostoru. Teprve až když se začne znovu dařit, lze řešit "luxus". Dnes je prioritou investovat do vzdělání, vědy, výzkumu a podpory technologicky vyspělých oborů. To si uvědomují např. ve Finsku.

Ivo, kdyby to mu tak bylo, nebyly by dnes Spojené státy jeden krok od propasti. Ten problém je systémový. Dlouhodobý odliv kapitálu, decimace střední vrstvy, pumpování zbytečných peněz do systému a s tím spojené zbídačování střádalů. Život na dluh a úrok z dluhu jsou problém. Kdo má moc tisknout peníze, má kontrolu nad celým systémem. A i kdyby ses tisíckrát vzdělal a nebyl u zdroje, tak ti to bude prd platné. Peníze se musí vzít bankéřům a vrátit státu. Systém nezávislých centrálních bank byl krok z bláta do louže.

Sociální systém je bohužel také jednou z příčin ztráty konkurenceschopnosti. A ta je skutečnou příčinou krize. Finanční spekulace a dluhy tuto skutečnost oddálily v čase. Dokud nebude obnovena konkurenceschopnost nezaměstnanost dále poroste a finance na sociální stát nebudou. K tomu, aby mohla mít společnost sociální stát, musí si na něj nejprve dokázat vydělat.

Ivo, ale kdo kdy řekl, že globalizace je jedinou cestou. Já např. klidně zvolím uzavření evropského trhu kvůli ochraně životního standardu. Prostě se zvednou cla a tak jako dříve se ne dumpingovou cenu zboží z číny navalí obravské clo. Jenže nadnárodní kapitál a bankéři by ztratili možnost efektivní alokace zdrojů. Já na ně ale s prominutím seru. Boty se zdraží, hadry taky a jídlo se nebude vozit přes půl planety. Celé generace před námi bojovali za sociální statut, proč si ho nyní nechráníme? V rámci EU máme např. šance dobré. Každá evropská země má lepší šance na uzavřeném trhu EU. Já doufám,že tahle globalizace se jednou ukáže jako špatný výmysl, jako snaha o unifikaci planety. OK, ale to nejde udělat během jedné generace a s drastickým dopadem na životní úroveň lidí. Na tomhle je vidět, že o dalším vývoji nerozhodují občané, ale kapitál.

Mimochodem, když se podívám na dějiny ČR za posledních 100 let a vezmu si co říkáš o ztrátě konkurenceschopnosti, tak bych to charakterizoval asi tak, že ještě jsme si ani pořádně nevrzli a už platíme alimenty. Díky globalizaci.

je zajímavé, jak za ty dva roky (jistě nejen) Ivo Vašíček změnil na některé věci, včetně VZP, náhled - ale kdo ho nezměnil, že? většina z nás si tehdy krizi vysvětlovala nějakou variací na "žili jsme si nad poměry/prožrali jsme budoucnost, jenže už tehdy díky krizi bylo zpochybňováno jedno ekonomické dogma za druhým

Myslím že zavedení základního příjmu by do značné míry vyřešilo problém odměňování umělců. V současnosti je velkým problémem umělců to, že jsou závislí na trhu. Nicméně trh vůbec nerozumí umění, nikdy mu nerozuměl. Příkladem je, že malíři kteří jsou dnes považováni za absolutní špičku celé historie výtvarného umění za svůj život většinou neprodali jediný obraz. "Umělec je člověk, který se nikdy nesmíří s šedí každodenního života." Drtivá většina umělců netouží po tom zbohatnout, stačila by jim možnost plně se soustředit na svojí tvorbu nezávislý na trhu a neokrádán o čas/energii nesmyslnou prací pouze kvůli získání prostředků na mandatorní výdaje. A to by jim umožnil právě základní příjem. Ze zkušenosti vím že spousta (většinou právě nepříliš úspěšných) hudebníků nemá ráda Piráty protože se bojí že pokud by ČPS omezila kopírovací/prezentační monopol, tak by nedostali už ani tu almužnu co dostávají od OSA když se jim podaří procpat do nějakého rádia svojí písničku. Pokud bysme s omezením kopírovacího/prezentačního monopolu zavedli záladní příjem tak by na tom drtivá většina umělců vydělala, a kdybysme jim to takto nabídli tak bysme je konečně mohli dostat na svojí stranu.

Lidi neblbněte s tím základním příjmem Stát není zaopatřovací ústav. Tohle mi zavání paternalizací, komunismem. Ono úplně stačí, že jsou sociální dávky a už dnes je pobírá spousta lidí, kteří by místo dávek zasloužili dlouhý bič a malý dvorek.

Já také kdysi skládal písničky, teď občas napíšu nějaký článek do blogu. Když mi dáte základní příjem, který mi vystačí na elektřinu, plyn a jídlo (bydlím ve vlastním), tak zavřu živnost a budu si psát články a skládat písnicky a nikdo mě nedonutí opravovat počítače nebo programovat něco, co mě nebaví (ale je to dobře placené). Kdo by pak dělal popeláře, uklízečky, pomocný personál v nemocnicích? Každý by dřepěl doma, protože za těch pár korun navíc se přece nebude honit.

Ach jo. Zkus číst a vnímat diskusi. Právěže tohle vše je v Základním přijmu řešeno a to elegantně. Navíc zcela volnomyšlenkářsky a tak, aby nikomu nebyla upírána svoboda. Jako jeden z hlavních argumentů se užívá, že slovo "zneužít" v tomto systému neexistuje.

Navíc stát je samozřejmě zaopatřovací ústav. Proč jinak bychom si jeho služby platili? Já si tedy neplatím buzeraci, ale platím si jistou garanci bezpečí, zdravotnictví, vzdělání, knihovny, silnice - to jsou všechno služby, které by mi nikdo jiný dostatečně kvalitně neposkytl (kdybych věřil, že ano, tak bych se sbalil a odjel).

Opravdu si odpusť tyhle ideologické výlevy (které máš u každého třetího tématu) a zkus analyzovat, co ten systém dělá a jak. Nemluvě o tom, že tu stále všechno nálepkuješ "socialistické" a "komunistické" a přitom nejhorší věc na těch systémech stále požaduješ - chceš někoho nutit k práci.

Možná že kdyby si skládal písničky a psal články tak budeš pro společnost větším přínosem než když budeš opravovat počítače nebo programovat nějaký systém který se po dokončení zahodí (mně samotnému se to už několikrát stalo). Nekvalifikovanou práci mohou dělat 1. stroje, 2. cizinci, 3. její cena díky tomu že za pár korun jí nikdo nebude chtít dělat stoupne na její reálnou hodnotu a poté jí třeba i umělci budou dělat jako brigádu když si budou chtít koupit nějakou luxusní věc. Tvůj "argument" o biči a dvorku místo "sociálních" dávek chápu tak že by si chtěl z cigánů a feťáků udělat otroky na galejích. Nebo se mýlím?

Krom umělců by ještě pomohl drobným živnostníkům, kterým se může stát, že holt zakázku nemají (což třeba v případě programátora bude stejně nejspíš znamenat, že někomu radí, píše nějaký OSS či tak...). Také by zvýšil sociální mobilitu ve smyslu, že by se lidé tolik nemuseli bát výpovědi - což by vyústilo ve větší přirozený tržní tlak na zaměstnavatele poskytnou slušné podmínky (což je z pohledu společnosti samozřejmě zajímavé).

[Petr.Vileta]

na VZP je lákavá ta skutečnost, že zamezí zneužívání dávek.

Kdyz socialni davky prestanou existovat, tak samozrejme nepujdou zneuzit. Obavam se ale, ze VZP by prispel ke zneuzivani v uvozovkach. Nepracovat za 5000 nebo trochu pracovat za 8500 (a jeste treba dojizdet)? Ja bych si vybral to prvni a to jsem v podstate workoholik. Takze ano, nekolik tisic dnesnich nepracujicich prestane zneuzivat davky, ale objevi se nekolik desitek tisic dnesnich pracujicich, kteri se radeji uskromni, ale prestanou pracovat. A budou to ti s nejmensimi mzdami, tedy natvrdo receno, lide s nizkym IQ. K cemu to povede je celkem predvidatelne. Nekde jsem videl uvahu o vztahu prace a sexu, ktera je v neprime umere (cim mene prace, tim vice sexu)

[Devilkin]

na VZP je lákavá ta skutečnost, že zamezí zneužívání dávek.

Kdyz socialni davky prestanou existovat, tak samozrejme nepujdou zneuzit. Obavam se ale, ze VZP by prispel ke zneuzivani v uvozovkach. Nepracovat za 5000 nebo trochu pracovat za 8500 (a jeste treba dojizdet)? Ja bych si vybral to prvni a to jsem v podstate workoholik. Takze ano, nekolik tisic dnesnich nepracujicich prestane zneuzivat davky, ale objevi se nekolik desitek tisic dnesnich pracujicich, kteri se radeji uskromni, ale prestanou pracovat. A budou to ti s nejmensimi mzdami, tedy natvrdo receno, lide s nizkym IQ. K cemu to povede je celkem predvidatelne. Nekde jsem videl uvahu o vztahu prace a sexu, ktera je v neprime umere (cim mene prace, tim vice sexu)

VZP není samospasitelný a to o čem píšeš může být problém tak jako tak. Většina lidí (obzvlášť v určitém věku) ale i dítě považuje za práci a raději se bude věnovat PlayStationu (tím nechci říct, že by se nevěnovali sexu ). Ti co se rozhodnou dítě mít to dnes dělají většinou s úmyslem řádně dítě vychovat a mají k němu náležitý (milující) vztah. Navíc chtějí (někdy až moc), aby bylo dítě úspěšné.
Pravděpodobně tedy narážíš na určitou skupinu obyvatel, která má poněkud jiný pohled na věc. Tady to ale paradoxně může i pomoct, protože někdy jsou děti považovány za zdroj příjmu a pokud by byl jiný, mohlo by být dětí méně a co je důležitější, mohla by být lepší pozice pro vzdělávání těch, které vzniknout z přirozené lidské potřeby . Že to píšu tak polopatě . Ona samotná strategie "hodně dětí" je sama o sobě ověřená celou historií lidstva a i dnes jsou běžné národy, kde to považují za stále vhodnou strategii přežití a já si netroufám soudit, jestli to tak skutečně je nebo není. Jenže kdyby tyto národy měly VZP, pravděpodobně by strategii stejně asi přehodnotily .
Samozřejmě mezi tím vším je fůra dalších možností, ale tam IMHO nebude VZP hrát žádnou roli.

Abych to zkrátil, nemyslím si, že by VZP měl na tento problém nějaký vliv.

[Petr.Vileta]

Ti co se rozhodnou dítě mít to dnes dělají většinou s úmyslem řádně dítě vychovat a mají k němu náležitý (milující) vztah. Navíc chtějí (někdy až moc), aby bylo dítě úspěšné.
Pravděpodobně tedy narážíš na určitou skupinu obyvatel, která má poněkud jiný pohled na věc.

Ano, narazim na urcitou skupinu obyvatel a to zduraznuji, bez rozdilu barvy pleti. Narazim na obyvatele s IQ tykve. Hradbu mi opravoval jeden takovy a je bily jako snih a Cech jako poleno. Naucit ho odeslat mail mi trvalo 2 hodiny, jak se z RPSN vypocte o kolik zaplati navic, to nepochopil vubec, jak si udelal ridicak je mi zahadou. Ma 3 deti a co z nich asi bude se da odhadnout.

[anonym2064]

Nepracovat za 5000 nebo trochu pracovat za 8500 (a jeste treba dojizdet)?

Tady už jsme byli:

socialni-system-f548/vseobecny-zakladni ... ml#p145746

[Petr.Vileta]

Ale nikdo mi to presvedcive nevyvratil, ani ty.

Nechť si umím vydělat V Kč.

Jenze jsou lide, kteri si umi vydelat jen tolik, kolik jim zamestnavatel je ochoten dat, protoze se nehodlaji prestehovat, dokonce nekdy ani dojizdet. Sice nadavaji, ale v podstate se smiri s tim, ze dostanou 15000 nebo 12000 nebo i mene, hlavne ze vubec neco dostanou. A kdyz dostanou neco uplne bez prace, uskromni se a nebudou ochotni pracovat.

[anonym2064]

Ale nikdo mi to presvedcive nevyvratil, ani ty.

Nechť si umím vydělat V Kč.

Jenze jsou lide, kteri si umi vydelat jen tolik, kolik jim zamestnavatel je ochoten dat, protoze se nehodlaji prestehovat, dokonce nekdy ani dojizdet. Sice nadavaji, ale v podstate se smiri s tim, ze dostanou 15000 nebo 12000 nebo i mene, hlavne ze vubec neco dostanou. A kdyz dostanou neco uplne bez prace, uskromni se a nebudou ochotni pracovat.

Znovu opakuji: Vůbec není potřeba, aby lidi chtěli pracovat. Současní pracující vytvářejí nadprodukci, kterou nelze prodat. A nelze předpokládat, že by se růst produktivity zastavil.