Všeobecný základní přijem

Moderátor: Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Shrnutí argumentů pro jednotlivá témata uvádějte, prosím, na wiki:
Rozcestník k tvorbě bodu Sociální systém.
Odpovědět

Měl by být nepodmíněný základní příjem diskutován jako komponenta Pirátského programu?

Ano
529
76%
Ne
135
19%
Nevím
34
5%
 
Celkem hlasujících: 234 - Celkem hlasů: 698

Lukas78
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Lukas78 »

Trochu tu napíšu co se píše o ZP (i když on to ZP vlastně nebyl) ve Skandinávii. Já jsem občan Norského království a Finsko je vlastně sousední zemí, takže se tu o tom experimentu psalo nepoměrně více než v Česku. A taky, sorry, že teď budu kritický k českým novinářům, ty články měly hlavu a patu, byly připuštěni jak obhájci tak odpůrci- v Česku mě to přijde jako že předem to má vyznít v neprospěch, protože každý přece má makat 16 hodin denně a pak se bude mít...
Takže předem- experiment byl naplánován na dva roky s tím, že pak se ukončí a vyhodnotí. Nebyl ukončen z důvodu neúspěchu.
- nepotvrdilo se to, že lidé jen pasivně leželi na gauči a začali na něm ležet i ti, jež si do té doby práci opravdu hledali
- část lidí začala podnikat jako OSVČ i když věděli, že je celé podnikání neuživí, ale měli ten ZP k tomu tak to šlo a nepřišli o něj, když dostali malou zakázku
- část lidí začala dobrovolně a zdarma pomáhat v obci, komunitě nebo ve zdravotnictví v oblastech, kde žili (samozřejmě statisticky nepracovali i když činnost vykonávali a neváleli se na tom pověstném kanapi)
- určitá část lidí se začala zajímat hlavně o místní politiku a začala navštěvovat zastupitelstva svých obcí (což možná čeští politici vlastně nechtějí)
- prakticky ustaly návštěvy psychologů a s tím nadále rozvíjejících se nemocí ze stresu (to je asi největší úspěch toho experimentu a potenciál velkých úspor, protože ta jistota, že člověk neskončí úplně pod mostem je k nezaplacení, bohužel ekonomové tohle nevyčíslí a jak nemají čísla, tak to je pro ně nic)

Teď k tomu proč si moc lidí nenašlo stálou práci- ve Skandinávii už je téměř nemožné dostat 100% úvazek na dobu neurčitou. Zaměstnavatelé preferují kontrakty na provedení práce. Já je chápu, ale zase lidi mají měsíční pevné výdaje a ty platí ať mají práci nebo ne.
Další věc je robotizace a automatizace pracovních míst. V Česku tomu nevěříte, protože hledáte všude lidi, ale ono to dojde i tam a montovny lze robotizovat poměrně snadno. Nedávno tu byla známá a nevěřila vlastním očím, že v Oslu na nádraží nebyl prodejce jízdenek, že v obchodě byly jen samoobslužné kasy, že nemáme účetního, protože jeho práci zvládne počítačový program.
Až přijede příště, tak bude v Oslu jezdit prvních 50 samojezdících autobusů (vozy bez řidiče nebo jiné posádky). Robotizací jsou navíc ohroženy i profese s vysokým vzděláním- třeba přesnost diagnózy u pacienta zvládne software na 80%, lidský lékař jen na 45%. A včasně zahájená léčba je pak levnější a to často výrazně.

Takže Finové začali hledat řešení a uvidíme, co se bude dít dále. Jestli ovšem nedojde k vytváření většího počtu pracovních míst (nových) a to i pro obyčejné lidi, tak zatím nevidím jiné řešení. Jistě, lze dovézt kamion se štěrkem a vysypat jej na hromadu a masa lidí to pak bude (za trest, že jim stroj vzal práci) přesouvat na druhou hromadu tak, aby společnost viděla, že i oni pracuji :-)

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 988
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2235 poděkování
Dostal poděkování: 2020 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Lukas78 píše:
25 bře 2019, 12:56
Díky. Palec aspoň takto :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 8):
Jiri.Snizek, Ivan Sirko, Vit.Jurasek, Vaclav.Fortik, Zbynek.Janoska, Martin.Shanil, Jiri.Ulip, Vaclav.Subrt
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Janka.Michailidu
Příspěvky: 1960
Registrován: 21 dub 2012, 19:19
Profese: PhD student (Biotechnologie)
Dal poděkování: 2477 poděkování
Dostal poděkování: 3518 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Janka.Michailidu »

One day of paid work a week is all we need to get mental health benefits of employment
Supporting the unemployed in a future with limited work is the subject of much policy discussion e.g. universal basic income. However, researchers argue that employment should be retained across adult populations, but working weeks dramatically reduced for work to be redistributed.

“In the next few decades we could see artificial intelligence, big data and robotics replace much of the paid work currently done by humans,” said Dr Daiga Kamerāde, study first author from Salford University and Employment Dosage researcher.

“If there is not enough for everybody who wants to work full-time, we will have to rethink current norms. This should include the redistribution of working hours, so everyone can get the mental health benefits of a job, even if that means we all work much shorter weeks.”
Tito uživatelé poděkovali autorovi Janka.Michailidu za příspěvky (celkem 4):
Marek.Necada, Jakub.Nepejchal, Ivan Sirko, Vaclav.Subrt

jbrejcha
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 4
Registrován: 19 bře 2017, 15:42
Profese: podnikatel
Bydliště: Dobrichovice
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 2 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od jbrejcha »

Ahoj,

procházel jsem si dosavadní diskuzi k VZP (zde zejm. na viewtopic.php?f=548&t=35679 a viewtopic.php?f=548&t=35598) a jako optimální řešení se mi jeví zavést základní příjem formou negativní daně (podobně se argumentuje i zde viewtopic.php?f=548&t=34384). Negativní daň znamená, že lidé pod určitou příjmovou hranicí dostávají přídavky od státu, místo odvodu daně z příjmu. Takové řešení má celou řadu benefitů nejen pro daňový, ale i pro sociální systém a důchody (k důchodům viz diskuze na viewtopic.php?f=548&t=40369).

Jako hlavní přínosy vidím:
  • Stanovení základního příjmu zamezí, aby ohrožené skupiny spadly pod hranici příjmové chudoby (zejm. senioři, matky samoživitelky).
  • Narozdíl od sociálních dávek je negativní daň motivační: Boří ”past chudoby” u sociálních dávek, kdy lidé volí mezi prací a pobíráním dávek.
  • Negativní daň přináší potřebné snížení zdanění práce
Návrh propočtu, stejně jako možnosti financování tohoto systému pro přehlednost shrnuju v prezentaci, kterou přikládám a těším se na další diskuzi.
Brejcha.NegDan.Pirati_20190730.pdf
(59.14 KiB) Staženo 20 x

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1128
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 1030 poděkování
Dostal poděkování: 1250 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Antonino »

jbrejcha píše:
31 črc 2019, 00:25
Ahoj,

procházel jsem si dosavadní diskuzi k VZP (zde zejm. na viewtopic.php?f=548&t=35679 a viewtopic.php?f=548&t=35598) a jako optimální řešení se mi jeví zavést základní příjem formou negativní daně (podobně se argumentuje i zde viewtopic.php?f=548&t=34384). Negativní daň znamená, že lidé pod určitou příjmovou hranicí dostávají přídavky od státu, místo odvodu daně z příjmu. Takové řešení má celou řadu benefitů nejen pro daňový, ale i pro sociální systém a důchody (k důchodům viz diskuze na viewtopic.php?f=548&t=40369).

Jako hlavní přínosy vidím:
  • Stanovení základního příjmu zamezí, aby ohrožené skupiny spadly pod hranici příjmové chudoby (zejm. senioři, matky samoživitelky).
  • Narozdíl od sociálních dávek je negativní daň motivační: Boří ”past chudoby” u sociálních dávek, kdy lidé volí mezi prací a pobíráním dávek.
  • Negativní daň přináší potřebné snížení zdanění práce
Návrh propočtu, stejně jako možnosti financování tohoto systému pro přehlednost shrnuju v prezentaci, kterou přikládám a těším se na další diskuzi.Brejcha.NegDan.Pirati_20190730.pdf
Předně obdivuji tu energii, já na těch 2700 textů a dalších x v jiných vláknech čas nenašel. Super je i preciznost formy zpracování výstupů. Libí se mi i zamyšlení nejen nad co, ale i jak (potřeba postupného zavedení a vůbec reálnost zavedení).

Tvůj návrh samotný má jistě i výhody (proto jsi to navrhl), ale dovolím si vypíchnout pár IMHO problémů:
- Vytváří to velmi silný tlak na daňové optimalizace. Vysokopříjmovým kvůli progresi a nově i nízkopříjmovým, kvůli bonusu (každá kačka navíc se hodí)
- Úplně se minul jeden z benefitů VZP a to minimální byrokracie a kontrola (příjmů apod.)
- Eliminuje to do velké míry zásluhovost u důchodů - to je řešitelné, ale je nutná důchodová reforma (např. rovných důchod v 1. pilíři, jak jsem někde navrhoval)
- Jak je to motivační? Je to demotivační podobně jako VZP. Neříkám, že je to klíčový problém, jen nevidím tu motivaci
- Přínosy uvedené v prezentaci (s. 4) jsou vypsané, ale nijak nevysvětlené (mechanismus, proč a jak). Nepíšu to kvůli formalitě , ale není mi to samotnému jasné.
Naposledy upravil(a) Antonino dne 31 črc 2019, 10:18, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Vit.Jurasek, jbrejcha

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 939
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 6103 poděkování
Dostal poděkování: 1761 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Vit.Jurasek »

jbrejcha píše:
31 črc 2019, 00:25
Ahoj,

procházel jsem si dosavadní diskuzi k VZP (zde zejm. na viewtopic.php?f=548&t=35679 a viewtopic.php?f=548&t=35598) a jako optimální řešení se mi jeví zavést základní příjem formou negativní daně (podobně se argumentuje i zde viewtopic.php?f=548&t=34384). Negativní daň znamená, že lidé pod určitou příjmovou hranicí dostávají přídavky od státu, místo odvodu daně z příjmu. Takové řešení má celou řadu benefitů nejen pro daňový, ale i pro sociální systém a důchody (k důchodům viz diskuze na viewtopic.php?f=548&t=40369).

Jako hlavní přínosy vidím:
  • Stanovení základního příjmu zamezí, aby ohrožené skupiny spadly pod hranici příjmové chudoby (zejm. senioři, matky samoživitelky).
  • Narozdíl od sociálních dávek je negativní daň motivační: Boří ”past chudoby” u sociálních dávek, kdy lidé volí mezi prací a pobíráním dávek.
  • Negativní daň přináší potřebné snížení zdanění práce
Návrh propočtu, stejně jako možnosti financování tohoto systému pro přehlednost shrnuju v prezentaci, kterou přikládám a těším se na další diskuzi.Brejcha.NegDan.Pirati_20190730.pdf
Dotaz: jak by v tomhle propočtu vypadaly rodinné propočty? Myslím, že by to mělo být součástí příkladů výpočtů.
Např. manželka bez příjmu, manžel živí oba, jedno až tři nezletilé děti. Případně manželka nebo oba na poloviční úvazek s dětmi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
jbrejcha

marvon
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 52
Registrován: 30 črc 2019, 08:56
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 14 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od marvon »

Vit.Jurasek píše:
31 črc 2019, 08:51
jbrejcha píše:
31 črc 2019, 00:25
Ahoj,

procházel jsem si dosavadní diskuzi k VZP (zde zejm. na viewtopic.php?f=548&t=35679 a viewtopic.php?f=548&t=35598) a jako optimální řešení se mi jeví zavést základní příjem formou negativní daně (podobně se argumentuje i zde viewtopic.php?f=548&t=34384). Negativní daň znamená, že lidé pod určitou příjmovou hranicí dostávají přídavky od státu, místo odvodu daně z příjmu. Takové řešení má celou řadu benefitů nejen pro daňový, ale i pro sociální systém a důchody (k důchodům viz diskuze na viewtopic.php?f=548&t=40369).

Jako hlavní přínosy vidím:
  • Stanovení základního příjmu zamezí, aby ohrožené skupiny spadly pod hranici příjmové chudoby (zejm. senioři, matky samoživitelky).
  • Narozdíl od sociálních dávek je negativní daň motivační: Boří ”past chudoby” u sociálních dávek, kdy lidé volí mezi prací a pobíráním dávek.
  • Negativní daň přináší potřebné snížení zdanění práce
Návrh propočtu, stejně jako možnosti financování tohoto systému pro přehlednost shrnuju v prezentaci, kterou přikládám a těším se na další diskuzi.Brejcha.NegDan.Pirati_20190730.pdf
Dotaz: jak by v tomhle propočtu vypadaly rodinné propočty? Myslím, že by to mělo být součástí příkladů výpočtů.
Např. manželka bez příjmu, manžel živí oba, jedno až tři nezletilé děti. Případně manželka nebo oba na poloviční úvazek s dětmi.
Není v pirátském programu zjednodušování daňové legislativy? Tohle zavání spíše dalším zesložitěním už tak komplikované daňových zákonů.

Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 313
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 56 poděkování
Dostal poděkování: 203 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Nikezeus »

Nemusime mit Tlusteho radi, ale ta zaporna dan v Modre sanci mela svoji eleganci.
-cloveku se vzdy vyplat pracovat i kdyz si vydela treba jednu korunu.
Napr.:
Pri prijmu 0Kc je negativni dan 4000KC
Pri prijmu 2Kc je negativni dan 3999Kc

Kdyztak me opravte, ale ted myslim dochazi k paradoxum, ze si pri evidence na UP muzete vydelat na brigadach jen urcitou castku, jinak jste z UP vylouceni, nebo v jinem pripade prijdete o vetsi cast prispevku na bydleni.

-pokud nahradi ostatni socialni davky , tak transparentnost
-je to by oko rozpoctove o dost levnejsi nez nepodmineny prijem

Pokud by mela negativni dan nahradit socialni davky , mela by byt dostupna od narozeni, kdy bude kompenzovat materskou/rodicak/porodne a pozdeji az dite nastoupi na skolu, do krouzku to muzeme vnimat jako podporu vzdelani t.j. pri priprava na budouci povolani.
T.j. dite ,ktere si nevydelava treba na brigadach, ma prijem 0, tak dostane celou negativni dan. Stejne tak treba zena v domacnosti. Jakmile se zacnou zohlednovat z hlediska prijmu veci jako manzelstvi ci spolecna domacnost, tak jsme co se tyce neprehlednosti tam kde jsme ted.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikezeus za příspěvek:
jbrejcha

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 939
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 6103 poděkování
Dostal poděkování: 1761 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Vit.Jurasek »

marvon píše:
31 črc 2019, 10:03
Vit.Jurasek píše:
31 črc 2019, 08:51
Dotaz: jak by v tomhle propočtu vypadaly rodinné propočty? Myslím, že by to mělo být součástí příkladů výpočtů.
Např. manželka bez příjmu, manžel živí oba, jedno až tři nezletilé děti. Případně manželka nebo oba na poloviční úvazek s dětmi.
Není v pirátském programu zjednodušování daňové legislativy? Tohle zavání spíše dalším zesložitěním už tak komplikované daňových zákonů.
To nereagujete na mě, ale stejně - negativní daň by jako zjednodušení fungovat mohla, protože by do jednoho vzorečku nacpala spoustu nárokových i nenárokových dávek, které navíc vytváří naprostou nelogičnost v tom, že když vydělám o 3 tis. víc, zůstane mi v peněžence o 2 tis. míň. (protože ostré hranice na přiznání dávek apod)
Potíž je jestli takový vzoreček opravdu zvládne tak komplexní problém jako je společné vlastnictví manželů, případně společné zdanění, daňové zvýhodnění rodičů apod. Validní odpověď je "v tomhle systému na to nebudou mít nárok", ale podle toho je potřeba celý systém výpočtu hodnotit.
Projektovat systém pro bezdětného single je dost jednoduché, ďábel je ve výjimkách, detailech a nestandardních situacích.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
Vaclav.Subrt

jbrejcha
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 4
Registrován: 19 bře 2017, 15:42
Profese: podnikatel
Bydliště: Dobrichovice
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 2 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od jbrejcha »

Antonino píše:
31 črc 2019, 08:49
jbrejcha píše:
31 črc 2019, 00:25
Tvůj návrh samotný má jistě i výhody (proto jsi to navrhl), ale dovolím si vypíchnout pár IMHO problémů:
- Vytváří to velmi silný tlak na daňové optimalizace. Vysokopříjmovým kvůli progresi a nově i nízkopříjmovým, kvůli bonusu (každá kačka navíc se hodí)
- Úplně se minul jeden z benefitů VZP a to minimální byrokracie a kontrola (příjmů apod.)
- Eliminuje to do velké míry zásluhovost u důchodů - to je řešitelné, ale je nutná důchodová reforma (např. rovných důchod v 1. pilíři, jak jsem někde navrhoval)
- Jak je to motivační? Je to demotivační podobně jako VZP. Neříkám, že je to klíčový problém, jen nevidím tu motivaci
- Přínosy uvedené v prezentaci (s. 4) jsou vypsané, ale nijak nevysvětlené (mechanismus, proč a jak). Nepíšu to kvůli formalitě , ale není mi to samotnému jasné.
Díky za komentář, pokusím se reagovat na problémy, které zmiňuješ:
- Vytváří to velmi silný tlak na daňové optimalizace. Vysokopříjmovým kvůli progresi a nově i nízkopříjmovým, kvůli bonusu (každá kačka navíc se hodí)
Motivaci obcházet "příjmový test" asi nikdy úplně nevyloučíme. Na druhou stranu, pokud v daňovém přiznání neuvedu žádný příjem, hranici chudoby nepřekonám. Naopak zdanitelný příjem bude daněn mnohem méně, než dosud (aktuální míra zdanění práce u nás je 43,4 %). Výhodou je tedy celkové snížení zdanění práce.
- Úplně se minul jeden z benefitů VZP a to minimální byrokracie a kontrola (příjmů apod.)
V tomto směru je negativní daň kompromis, který může zavedení základního příjmu usnadnit. Není totiž tak nákladný, protože se nevyplácí všem stejně, ale pouze "dorovnává" k existujícímu příjmu. A byrokracie je minimalizována tím, že se využije stávající infrastruktura, protože dávka se počítá automaticky na základě daňového přiznání. S tím souvisí i další přínos, tj. omezení nákladů státní správy, protože dávku může zpracovávat jediný úřad (v tomto případě berňák) v jediném IT systému.
Zjednodušení byrokracie napomáhá zrovnoprávnění občana před státem, protože zpřehledňuje sociální systém a výše dávky je transparentně kalkulována dle doloženého příjmu.
- Eliminuje to do velké míry zásluhovost u důchodů - to je řešitelné, ale je nutná důchodová reforma (např. rovných důchod v 1. pilíři, jak jsem někde navrhoval)
Negativní daň je kalkulována pro všechny plnoleté občany ČR stejně, tudíž stejný princip může být aplikován i na důchody. Pokud bychom chtěli zohlednit zásluhovost (ať už by šlo o výši předchozího platu nebo třeba počet dětí), lze místo rovné negativní daně aplikovat progresivní daň. Alternativně můžeme ponechat rovný důchod, který zaručí životní úroveň nad hranicí chudoby v 1. pilíři a zásluhovost řešit v ostatních pilířích (např. ve pravidelným spořením ve 3. pilíři, resp. nákup nemovitosti jako 4. pilíř).
- Jak je to motivační? Je to demotivační podobně jako VZP. Neříkám, že je to klíčový problém, jen nevidím tu motivaci
Navržený systém negativní daně nastavuje minimální příjem na hranici chudoby. Předpokládám, že to bude motivující pro ty, kdo se s takovým příjmem nespokojí (nebo pro ty, kdo v současnosti získávají na dávkách více). Případně jako píšu v prezentaci, lze doplnit některé motivační prvky, např. minimální příjem nutný pro vstup do systému, stanovení minimální odpracované doby atp.
Negativní daň je především motivační v tom, že boří "past chudoby". V současném systému při pobírání dávek si lze přivydělat jen minimálně, což může od práce odrazovat, popř. to nahrává práci na černo. V systému negativní daně neexistuje příjmový limit, tudíž není třeba volit mezi "jistou" dávkou a "nejistou" prací.
Chudoba sama o sobě je faktorem, který vyvolává stres a často tak vede k neracionálnímu rozhodování. Jak ukazují studie u nás, ale i z rozvojového světa, nejefektivnějším řešením je přímá peněžitá dávka. To často umožní např. i rozjezd vlastního podnikání. Proto v přínosech uvádím i svobodnou volbu kariéry.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jbrejcha za příspěvek:
Antonino

Odpovědět

Zpět na „Sociální systém“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host