Všeobecný základní příjem - volby 2017

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Práce a sociální věci. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Návštěvník
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Návštěvník »

Lenka.Wagnerova píše: Podle toho, co píšete pořád dokola, mám dojem, že moc nečtete to, co píší jiní, případně podvědomě ignorujete to, co vám neladí s připravenou kritikou. Vyšší zdanění firem? Kde? Jak? Rovnou 6 metrů? Opravdu? Kde to píšeme?
Možná to tak je, ale mám tu výhodu, že tu vystupuji v roli kritika a skeptika. Vaším úkolem je mě přesvědčit, že jsou moje námitky liché.
Návštěvník
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Návštěvník »

Ta vize se čte pěkně a nelze s ní než souhlasit. Dobře, zkusím tedy uvažovat, jak by GP byl možný...
Podle mě všechny formy GP, které předpokládají ke svému financování nějakou formu redistribuce v rámci stávajícího systému, jsou utopistické, a vedly by k větší škodě, než užitku. Tam se mnou nepohnete. Slovy filozofa Slavoje Žižka (volně parafrázováno): Pokud bychom žili ve světě, kde je něco takového představitelné (donutit kapitál, aby financoval garantovaný příjem pro všechny), znamenalo by to, že problém už byl vyřešen. Jinými slovy, to, k čemu by měl být nástrojem, tedy ekonomická a politická nezávislost jednotlivců a států (na velkém kapitálu), by muselo předcházet vlastnímu prosazení GP touto cestou. Potom by ale GP už možná ani nebylo zapotřebí..
Tedy, uvažovat o GP jako o realistickém a nikoli utopistickém projektu, lze paradoxně jen v rámci radikálně odlišného systému, který by musel být nastolen jinými prostředky. Muselo by předně dojít k tomu, že se podaří nějak dostat pod kontrolu Golema globálního finančního systému a s ním i způsob tvorby a emise peněz, který se v posledních desetiletích vymkl z otěží. Dovedu si například představit zavedení paralelního oběživa, jakýchsi státovek, a paralelního finančního systému se státní bankou v čele. Garantovaný příjem by se potom vyplácel v těchto státovkách. Vznikla by tak de facto dvojí ekonomika - jedna na "pirátských" principech jako sdílení, neziskovost, nulové úroky, veřejné projekty - a druhá na komerční bázi jako dosud. Směnný kurz státovek a komerčního oběživa by potom dynamicky reflektoval slabé a silné stránky obou. Zároveň by souvisel s ekonomickým cyklem - v době krize by lidé více ukládali úspory do jistějších státovek, v době konjunktury by se více vrhali na rizikovější, ale větší potenciální výnos slibující, komerční měnu. Když se nad tím ale hlouběji zamyslíme, tak takový systém by mohl fungovat jen tehdy, pokud by peníze z něj (státovky) neutíkaly do komerčního sektoru, tedy jen, pokud by komerční sektor zažíval krizi a veřejný sektor "konjunkturu". V podstatě by poměry mezi oběma byly odrazem hodnotových měřítek lidí. Což by ovšem byl velký pokrok oproti dnešku. Místo, aby systém předjímal, jaké hodnoty máme vyznávat (dnešní stav), byl by sám výsledkem těch hodnot.
Idaho
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 448
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 723 poděkování

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Idaho »

Dal jsem do chybného vlákna a neuvědomil si, že se diskuze přenesla sem:
Idaho píše:Pořád i v tom odkazovaném příspěvku Scotta Santense se pořád spekuluje o tom, že by základní příjem mohl umožnit lidem práci na částečný úvazek. Proč by se tedy nemohlo jen jednoduše snížit zdanění a odvody tak, aby se z příjmu do úrovně základního příjmu nebo dokonce o něco výš neplatilo státu nic? Produktivita se sice zvyšuje, ale je to za cenu opravdu tvrdé práce těch produktivních. A to jak některých pracujících hlavou tak rukama. Základní příjem je podle mého velký morální hazard. Ty peníze na něj se ze vzduchu nevezmou a v konečném důsledku to vždy zaplatí ti, co skutečně pracují na nezastupitelných pozicích. Ono je jich stále dost, a to opět pracujících jak hlavou, tak rukama. Už nyní tato část populace nadává na to, že část lidí žije jen z dávek bez práce a část lidí fakticky předstírá práci na různých zbytných úřadech (a vymýšlí si práci - ztěžuje život ostatním). Sice by ta skutečně pracující část populace byla ráda, že možná část úředníků odpadne a nebude jim komplikovat život, ale pořád to budou oni, kdo ve skutečnosti za ten základní příjem zaplatí svou prací a tedy časem.

Pokud by neměl mít základní příjem efekt v tom, že se spousta lidí na práci vykašle a bude řešit jen zábavu, tak vyšší část příjmu nezatížená odvody a daněmi musí mít v podstatě stejný efekt, jen u toho hrozba nepracování nehrozí. Lidem jednoduše bude stačit méně práce na stejnou výši čistého příjmu a u nízkého příjmu bude lepší poměr mezi odvedenou prací a tímto příjmem. Taky je tedy potřeba přestat si hrát na hrubou mzdu, když podstatný údaj se u nás nazývá superhrubá mzda. Jednoduše bych v případě změny výše odvodů udělal vše přepočítal na superhrubou mzdu (daně, zdravotní i sociální) a provedl i zákonnou změnu pracovních smluv tak, že se všude nahrazuje ze zákona hrubá mzda její ekvivalentí superhrubou výši. Náklady pro zaměstnavatele by tedy zůstaly stejné, nemohli by spekulovat s tím, že se snížení odvodů nepromítne do příjmu lidí. snížení odvodů z nízkých mezd fakticky zvýší hodinovou odměnu pro nízkopříjmové a pro lidi pracující na částečný úvazek a to celkem rapidně. U cca 9 tis. Kč čistého je superhrubá mzda asi 13,5 tis. Kč. Je zde tedy prostor hodinovou odměnu zvýšit asi o 50%.

Jak tu občas někdo řeší, co dělá "kapitalista". Tomu jde o dvě věci. O vlastní hmotné blaho a o to, aby nebyla revoluce, kterou nepřežije nebo přijde o ono hmotné blaho. U toho blaha, je mu úplně ukradené, jestli mu to jeho blaho vyrobí lidé nebo práce robotů. On nemá primárně potřebu vyrábět i pro ostatní lidi. To je až v tom zabránění revoluci, které je ovšem potřeba řešit jen tehdy, pokud se má špatně moc velká část populace. Pokud ale systém začíná generovat stav, kdy se umožňuje nepracovat menšině, tak to spíš než revoluci vyvolá nějakou "genocidu" té nepracující menšiny.

Je určitě jasné, že na lidi s vyššími příjmy by měl základní příjme stěží pozitivní efekt 1) musí to být primárně oni, od koho se vezmou prostředky na ty nízkopříjmové nebo daně neplatící, takže se jim nějak příjem ve skutečnosti sníží (buď přímo odvody státu nebo zdražením něčeho konzumovaného touto skupinou, k čemuž by vedly různé sektorové daně atd.) 2) člověk s vyšším příjmem asi nebude reagovat snížením úvazku o pár hodin týdně (navíc těžko, protože reálný příjem by tak poklesl ještě víc). Pokud dám ovšem nějaké peníze nízkopříjmovým, tak může nastat trojí efekt 1) budou pracovat stejně, pomohou si tedy příjmově, ale to mohla řešit sleva na odvodech, 2) budou spekulovat s tím, že by jim stačil i stejný celkový příjem, ale budou ochotní víc pracovat při zvýšení mzdy - bude vyvolaný v podstatě ničím nepodložený tlak na růst mezd 3) budou opravdu chtít primárně pracovat méně nebo vůbec, pak bude chybět pracovní síla v nízkopříjmové skupině a bude i tlak na mzdy v této skupině, protože bude nedostatek pracovních sil. Pro zjednodušení si to představte tak, že třeba programátor s nadprůměrným platem fakticky poklesem svého příjmu zajistí nárůst příjmu přes základní příjem uklízečce, ta pak nebude chtít tolik pracovat a v konečném důsledku to může dopadnout tak, že programátor si svoje pracoviště bude uklízet sám, protože obrazně řečeno uklízečka bude uklízet už jen chodbu.

Vím, že se pořád opakuji, ale on ten základní příjem je z mého pohledu nástroj, který proti dobře nastavené politice odvodů z nízkých příjmů nemůže přinést žádné smysluplné pozitivum, jen nečekané problémy. Proklamované odstranění administrativní zátěže u vyplácení dávek jde docílit i jinak, pokud se tedy opravdu nepůjde tvrdou cestou základní příjem pár tisíc a jinak nárok na nic za žádných okolností. Na stejný efekt ovšem stačí zastropovat/zrušit dávky a dosáhne se téhož. Základní příjem je obrovský sociální experiment, který se podle mého hodně voličům nechce podstupovat, protože možný přínos pro ně je v podstatě nula. Možná by si to chtělo položit otázku, pro jakou skupinu voličů má základní příjem v realizovatelné výši smysl.

Navíc si myslím, že se s robotizací zatím plaší trochu zbytečně, protože je pořád spoustu práce jinde než v továrnách a oblastech, kde má robotizace největší dopad. Přeci by to mělo směřovat primárně k tomu, že člověk bude pracovat opravdu jen v práci a pak mít skutečně volno. Tedy jasně řečeno uklízení, vaření, starání se o byt/dům/zahradu kupovat jako službu. To je obrovský prostor pro práce, které nejde stroji zatím nahradit. Je tu totiž určitá nelogická premisa, že čas, který člověk netráví v práci tráví jen odpočinkem a zábavou. Pokud tomu tak není, tak je cesta, jak člověku dopřát více volného času i právě ta možnost nepracovat ve volném čase. A to se základním příjmem jedině oddálí, protože ty uvedené práce dělá právě ta skupina lidí, které by základní příjem nejvíce odrazoval od práce nebo jejich práci prodražoval. Je potřeba si přiznat, že kvalifikovaným pracujícím lidem základní příjem nemůže z principu ulehčit a společnost vždy táhnou vpřed primárně kvalifikovaná.
Idaho píše:Přiznám se, že mi pořád uchází nějaký potenciální bonus ZP. Vím, že to tu zaznívalo jinde, ale pohyboval by se tak možná na úrovni cca 4 tis. Kč měsíčně. I to je peněžně darda - asi 6 mil ekonomicky aktivních znamená 4.000,- x 12 x 6.000.000 = 288 mld. Kč ročně, tedy více než 5% HDP. Vzhledem k tomu, že asi polovina HDP jde přes rozpočet, tak je to asi 10% peněz jdoucích přes soukromí sektor. Toto nejde udělat jako dodatečné zdanění, to musí být pouze přerozděleno odjinud. Nejde to udělat jako majetková daň (tedy hlavně z nemovitostí), protože pro většinu těch něco vlastnících by to bylo moc vůči ročnímu příjmu. Navíc by to zvedlo ceny nájmů - dopad nejvíce na nízkopříjmové.

ZP je regulace, takže těžko může odstraňovat překážky. Stěží tedy bude něco odstraňovat pro všechny v produktivním věku. Jak by měl fungovat ZP vůči velmi lehce nadprůměrně placenému člověku z dnešního pohledu s 30 tis. Kč hrubého? (pro jednoduchost opravdu takový v podstatě průměr s jedním dítětem). Je to asi jen 6 příjmu, takže pokud by měl dotyčný nějak uvažovat o snížení úvazku, tak jde při zachování příjmu na nějakých 33 hodin týdně, ale pouze za předpokladu, že se ho nijak nedotkne zdanění kvůli zdrojům ZP, případné zvýšení cen v důsledku pohybu mezd a zůstane zachovaná podpora v nezaměstnanosti a nemocenská, protože jinak by musel víc spořit. Pokud ZP bude pár jednotek tisíc, tak není rozdíl proti snížení odvodů o těchto pár tisíc.

Samozřejmě u člověka s minimální mzdou již nějaké dopady budou, tam už může začít pracovat asi na 60% a zůstane nastejno.

Které ze současných dávek by zůstaly? S 4 tisíci v případě i krátkodobé nezaměstnanosti nelze skokově vyžít -> čerpání úspor (pokud by byly) nebo úvěry. Platby za nájem a energie nepočkají, pružně se dá změnit jen výdaje za jídlo na něco extrémně levného, jako třeba jíst jen brambory nebo rýži. Smyslem sociální sítě má být podržet člověka při nezaviněné špatné (krátkodobé) situaci. V současné době je podpora v nezaměstnanosti výrazně vyšší a stejně dělá nízkopříjmovým nezaměstnanost velký problém. Proč to prohlubovat? Jak by se to mělo k nemocenské, ta by zůstala? Co některé současné dávky v hmotné nouzi? Jasně, zneužívají se hojně, ale nebylo by lepší zkusit odstranit zneužívání, než říct člověku po povodni "soryjako, máme ZP, tak ti stát nijak nepomůže"? Co invalidní důchody? Ono nahradit někomu s invaliditou 3. stupně invalidní důchod dávkou na úrovni současného invalidního důchodu 1. stupně by asi taky nefungovalo. Protože pokud má někdo 3. stupeň oprávněně, tak skutečně pracovat může jen velmi omezeně. Tím opět neříkám, že i invalidních důchodů nejsou problémy, pocitově si myslím, že několik desítek procent jejich pobíračů nemá reálně omezenou pracovní schopnost tak, aby měli nižší příjem. Jak by ZP zamezil současnému zneužívání pěstounské péče? Jak by se kombinoval s mateřskou a rodičovskou? Sám o sobě je málo a v kombinaci by to zase vedlo k rapidnímu růstu příjmu "z dětí" u nekvalifikovaných, kteří dnes mají minimální rodičovskou. V podstatě by se jim zdvojnásobil příjem. Pokud by ZP nahrazoval mateřskou a rodičovskou, tak se to dotkne již nyní dětí moc nerodících kvalifikovaných lidí, protože by jim to ještě prohloubilo propad příjmu (ani 2 ZP nedosáhnou na nejvyšší rodičovskou, která je i tak nedostatečná).

Pokud většinu uvedených eliminuji a nechám jen ZP, tak to bude celkem šok a lidé by v tom neuměli fungovat a část by ani fungovat nemohla (právě skuteční invalidé). Pokud je neeliminuji, tak ZP neřeší zneužívání dávek a je to v konečném důsledku jen další přesun od pracujících k nepracujícím. Zneužívání dávek jde omezit celkem zásadně, jen se musí chtít, ale nemožné to není. Jediný potenciální přínos ZP by tak bylo to "odstranit překážky, které stojí v cestě alokaci zdrojů", tak to je něco neurčitého, kdy ani není jasné, co by to mělo způsobit. Plošně snížit úvazky? Kdo by pracoval, když už teď je problém sehnat i nekvalifikovaného člověka, který má alespoň pracovní návyky.

S příměrem k často nedobrovolným bojům o život nesouhlasím. Volba účastníků byla v podstatě nulová a zejména u gladiátorských zápasů to bylo jen oddalování smrti v jiném boji.

Jsem odpůrcem současného přebujelého sociálního státu, který umožňuje mít z dávek (a kvazidávek jako zneužívané odměny pěstouna s příspěvkem na pěstounskou péči) příjem opravdu téměř na úrovni průměrné čisté mzdy (to nemám ze zdroje JPP, ale viděno na vlastní oči), ale ZP má ten problém, že eliminace všech jiných dávek vylije dítě i s vaničkou, protože ta problematika je dost široká a vyladit to proti všem typům dávek od státu není sranda.
Omlouvám se za tapetování, ale na ty otázky, které kladu je potřeba odpovědět. Hlavně jednoznačně ty souběhy dávek a pokud se nějaká má rušit, tak rozebrat dopady na oprávněné adresáty.
Idaho
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 448
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 723 poděkování

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Idaho »

Lenka.Wagnerova píše:Pracuješ 16 hodin denně? Nebo 12 hodin, 8,5 hodiny 6 dní v týdnu?
Ale dřív se tak pracovalo a taky určitě považovali za nereálné, aby se dělalo "jen" 40 hodin týdně. Že je to jinak, to neznamená, že to nejde.
Tak ona je vždy otázka intenzity té práce. V tom středověku v té práci bylo i spousta různého přemísťování jak osob, tak věcí. Lidé si u práce na poli mohli povídat ... Srovnávat to jde jen velmi stěží. Technologie nám dávají možnost práci "zahustit", takže je na jednu stranu větší produktivita, ale často je i větší únava, ať už fyzická nebo psychická. Je ovšem otázka, proč by se mělo předpokládat, že to takto je možné snižovat dál. Je totiž dost dobře možné, že produktivita je i funkcí pracovní doby a je začne se snižovat při překročení určitého příliš malého poštu hodin pracovní doby.

Také je otázka, co od ekonomiky a související životní úrovně kdo chce. Pokud by společnost chtěla při současných technologiích životní úroveň středověku, tak opravdu bude stačit, aby pracovalo pár lidí. Pokud chceme moderní medicínu, bezpečnost, dopravu atd., tak je potřeba práce někde jinde. Pokud se smíříme s tím, že teď už máme dost a není potřeba "se mít líp", tak nás převálcují státy, které půjdou dál a časem by jejich ekonomika byla úplně někde jinde.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Idaho za příspěvek:
Jan.Priessnitz
Uživatelský avatar
Jan.Priessnitz
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 15
Registrován: 15 pro 2016, 12:57
Profese: student
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 57 poděkování
Dostal poděkování: 26 poděkování

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Jan.Priessnitz »

Idaho píše: Také je otázka, co od ekonomiky a související životní úrovně kdo chce. Pokud by společnost chtěla při současných technologiích životní úroveň středověku, tak opravdu bude stačit, aby pracovalo pár lidí. Pokud chceme moderní medicínu, bezpečnost, dopravu atd., tak je potřeba práce někde jinde. Pokud se smíříme s tím, že teď už máme dost a není potřeba "se mít líp", tak nás převálcují státy, které půjdou dál a časem by jejich ekonomika byla úplně někde jinde.
Určitě je pravda, že to s tím úbytkem práce nebude jednoduchý, i když já si třeba myslím, že by se třeba pracovní doba v budoucnu klidně mohla snižovat. Další důležitou věcí ale je, že už tolik lidí nepracuje v průmyslu a lidi mají obecně hodně času dělat něco jinýho, včetně neplacených, ale společensky prospěšných činností. No a třeba zajištění lidí, co nedělají něco placenýho, ale objektivně zvyšují kvalitu života, základní přijem IMHO dost dobře řeší.

Další věc je třeba to, že různý Ubery (dělám, kdy chci) nebo homeofficy (dělám, odkud chci) vůbec nezapadají do současnýho systému práce, takže to lidi musí dělat na živnosťák a často ještě dost pochybně. Na rozdíl od klasických zaměstnanců se pak nemůžou spolehnout na to, že se o ně někdo postará, když onemocní, a ve stáří nebudou mít důchod. Tohle všechno by základní příjem mohl vyřešit a pracovní právo by se mohlo klidně zjednodušit. :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Priessnitz za příspěvky (celkem 4):
Vit.Fux, Vaclav.Fortik, Robert.Magni, Ales.Jakl
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 5550
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 22510 poděkování
Dostal poděkování: 4541 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Robert.Magni »

Důchod,co je menší než sociální dávky :D :D :D :D hovno zle.

Robert Magni
zabzicek@gmail.com
799796575
Nelíbí se vám moje názory ? Tak vypadněte na bar !
Roger Waters, Praha 2023

Odpovědět

Zpět na „Práce a sociální věci“