Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od ok_Sauron »

Jaroslav.Holecek píše: 15 říj 2021, 10:54

Ahoj, osobně mě systém školství dost trápí.
Trápí mě ze strany studenta a trápí mě i ze strany učitele.
Po opravdu mnoha rozhovorech a letech promýšlení jsem došel k systému (viz příloha).
Zatím nikdo neuvedl protipříklad, který by tento systém "rozbil" - a proto Vás žádám, zda byste byli schopní takový příklad (kde by se systém rozbil) najít.
Předem upozorňuji, že jde vlastně o změnu přístupu státu ke vzdělávání, takže je to dost dramatický posun - v tuto chvíli jen "myšlenková hračka".
Jan doplním, že poslední připomínky od @Daniel.Mazur jsem do dokumentu zatím nedoplnil.
Rozdeleni_financi_Skolstvi.pdf

Dobrý den

Zajímavá myšlenka. Nicméně celá stojí a padá na systému high-stakes zkoušek. Jak si jejich realizaci představujete?

marenamat
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 33
Registrován: 29 led 2020, 13:43
Profese: programátorka a amatérská právnička
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od marenamat »

Ještě je nutno doplnit, že se systémem "stát platí za zkoušku" přijdou žáci o značnou míru svobody – zatímco dnes můžou obor zkusit a odejít (a děje se tak na začátku středních i vysokých škol hojně), tak po téhle změně by jim odchodem z nedodělané školy zřejmě zůstal závazek. Už teď rodiče hodně tlačí svoje děti k dodělání školy na styl "jednou jsi to začala, tak to dodělej, už ti zbývá jenom rok" bez ohledu na to, jestli volba v patnácti na konci základky vůbec byla rozumná. Tímhle si pořídíme ještě daleko víc lidí, kteří "jednou začali studovat, tak to museli dodělat, aby neměli dluh".

Nezapomínejme, že podstatnou část nedokončených vzdělávacích úseků tvoří ne ti, kteří se to nezvládli naučit, ale primárně ti, kteří až pozdě zjistili, že tento obor opravdu dělat nechcou.

Prosazujeme úrovňové vzdělávání ve školách. Žáci mají absolvovat výuku, která odpovídá jejich individuálním znalostem a dovednostem, ne vnucené tempo.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 138
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 120 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

ok_Sauron píše: 15 říj 2021, 12:14

Dobrý den

Zajímavá myšlenka. Nicméně celá stojí a padá na systému high-stakes zkoušek. Jak si jejich realizaci představujete?

Pokud dobře rozumím pojmu "high-stakes", tak to tak úplně není - student nic neztratí tím, že zkoušku nezvládne. Dejme tomu, že třeba za třetí a další pokus by již získal menší odměnu a pod, ale jinak mu nic zásadního nehrozí.
Některé zkoušky je možno udělat "na papír" a vyhodnotit na dálku, u některých typu "postav židli" by se student dostavil do nějaké "zkušebny" - na první rozmyšlení třeba škola s truhlářským oborem, kde by jeho práci zhodnotil zkoušející.
Rozdíl oproti těm dnešním (maturita a pod.) by byl v tom, že by byly úzce zaměřené a obtížné -> zkrátka žádný "prošel s odřenýma ušima za 4", ale "ano, tomuto konkrétnímu tématu skutečně rozumí". To při dnešních obecných zkouškách moc nejde - protože by vyplnění testu trvalo sto let (neboť je v jednom testu zahrnuto velké množství témat).

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 138
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 120 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

marenamat píše: 15 říj 2021, 12:24

Ještě je nutno doplnit, že se systémem "stát platí za zkoušku" přijdou žáci o značnou míru svobody – zatímco dnes můžou obor zkusit a odejít (a děje se tak na začátku středních i vysokých škol hojně), tak po téhle změně by jim odchodem z nedodělané školy zřejmě zůstal závazek. Už teď rodiče hodně tlačí svoje děti k dodělání školy na styl "jednou jsi to začala, tak to dodělej, už ti zbývá jenom rok" bez ohledu na to, jestli volba v patnácti na konci základky vůbec byla rozumná. Tímhle si pořídíme ještě daleko víc lidí, kteří "jednou začali studovat, tak to museli dodělat, aby neměli dluh".

Nezapomínejme, že podstatnou část nedokončených vzdělávacích úseků tvoří ne ti, kteří se to nezvládli naučit, ale primárně ti, kteří až pozdě zjistili, že tento obor opravdu dělat nechcou.

Záleží na smlouvě mezi školou a studentem. Pokud by se student úmyslně zavázal na 4 roky, tak by to tak bylo, ale student by se takto škole uvazovat nemusel.
Za předpokladu, že by například škola dostala vždy 1/3 odměny, kterou student za zkoušku (jednu konkrétní) získal, tak není důvod proč školu neopustit - prostě jsem došel do nějaké úrovně a dál už mě obor nezajímá.
Školy by měly motivaci dělat studium zajímavé, aby studenty udržely.
Myslím, že by to právě naopak vedlo k tomu, že by člověk mohl začít na libovolném množství oborů - klidně chodit do třech různých škol najednou.

marenamat
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 33
Registrován: 29 led 2020, 13:43
Profese: programátorka a amatérská právnička
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od marenamat »

Jaroslav.Holecek píše: 15 říj 2021, 14:03
marenamat píše: 15 říj 2021, 12:24

Ještě je nutno doplnit, že se systémem "stát platí za zkoušku" přijdou žáci o značnou míru svobody – zatímco dnes můžou obor zkusit a odejít (a děje se tak na začátku středních i vysokých škol hojně), tak po téhle změně by jim odchodem z nedodělané školy zřejmě zůstal závazek. Už teď rodiče hodně tlačí svoje děti k dodělání školy na styl "jednou jsi to začala, tak to dodělej, už ti zbývá jenom rok" bez ohledu na to, jestli volba v patnácti na konci základky vůbec byla rozumná. Tímhle si pořídíme ještě daleko víc lidí, kteří "jednou začali studovat, tak to museli dodělat, aby neměli dluh".

Nezapomínejme, že podstatnou část nedokončených vzdělávacích úseků tvoří ne ti, kteří se to nezvládli naučit, ale primárně ti, kteří až pozdě zjistili, že tento obor opravdu dělat nechcou.

Záleží na smlouvě mezi školou a studentem. Pokud by se student úmyslně zavázal na 4 roky, tak by to tak bylo, ale student by se takto škole uvazovat nemusel.
Za předpokladu, že by například škola dostala vždy 1/3 odměny, kterou student za zkoušku (jednu konkrétní) získal, tak není důvod proč školu neopustit - prostě jsem došel do nějaké úrovně a dál už mě obor nezajímá.
Školy by měly motivaci dělat studium zajímavé, aby studenty udržely.
Myslím, že by to právě naopak vedlo k tomu, že by člověk mohl začít na libovolném množství oborů - klidně chodit do třech různých škol najednou.

Představme si studium medicíny. Nedává smysl, aby student udělal částečnou zkoušku – buď je doktor, nebo není doktor, nic mezi tím. Reálně to udělá nějakých šest let, když nepočítám atestace, s nimi deset.

Pokud by škola dostala "jen" ⅓ odměny, kterou by student za zkoušku získal, tak jsme právě efektivně zvedli náklady na vzdělávání minimálně na trojnásobek, přičemž nezapomeňme, že současné školství část výdajů nepřiznává (investice a opravy nemovitostí), část výdajů požaduje už teď od žáků / rodičů (SRPŠ, pomůcky) a i tak je školství hrubě podfinancované. Kde seženeme do rozpočtu 350TKč ročně navíc?

Kromě toho se zde v plné míře uplatní princip věčných studentů, aneb práce opravdu šikovných a opravdu kvalifikovaných lidí bude významně dražší, protože zaměstnavatelům bude ještě navíc konkurovat vzdělávání.

Prosazujeme úrovňové vzdělávání ve školách. Žáci mají absolvovat výuku, která odpovídá jejich individuálním znalostem a dovednostem, ne vnucené tempo.

ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od ok_Sauron »

Jaroslav.Holecek píše: 15 říj 2021, 13:57

Pokud dobře rozumím pojmu "high-stakes", tak to tak úplně není - student nic neztratí tím, že zkoušku nezvládne. Dejme tomu, že třeba za třetí a další pokus by již získal menší odměnu a pod, ale jinak mu nic zásadního nehrozí.

Některé zkoušky je možno udělat "na papír" a vyhodnotit na dálku, u některých typu "postav židli" by se student dostavil do nějaké "zkušebny" - na první rozmyšlení třeba škola s truhlářským oborem, kde by jeho práci zhodnotil zkoušející.

Rozdíl oproti těm dnešním (maturita a pod.) by byl v tom, že by byly úzce zaměřené a obtížné -> zkrátka žádný "prošel s odřenýma ušima za 4", ale "ano, tomuto konkrétnímu tématu skutečně rozumí". To při dnešních obecných zkouškách moc nejde - protože by vyplnění testu trvalo sto let (neboť je v jednom testu zahrnuto velké množství témat).

Ale ano, student ztratí: čas a peníze. V případě úspěchu naopak hodně získá: peníze a právo na další postup. Sázky jsou skutečně vysoké a s nimi i tlak na úspěch, riziko podvádění a korupce.

Otázek na realizaci takových zkoušek je celá řada:

Od jakého věku by žák/student měl v takovém systému fungovat, jak by do něj měl vstoupit a jak by vypadal systém pro mladší žáky/studenty?

Jak veliké obsahové bloky by měly jednotlivé zkoušky pokrývat? Například ve srovnání s maturitou, příjímacími zkouškami na VŠ/SŠ, uzlovými body RVP, konkrétními výstupy RVP?

Jak často očekáváte, že by student nějakou takovou postupovou zkoušku skládal, respektive kolikrát ročně? Předpokládejme, že by postupoval tempem současného RVP, které lze vzít za jakousi "ideální" rychlost vzdělávání.

Kdo by garantoval obsah a kdo provedení těchto zkoušek?

Jaké by byly zhruba technické podmínky pro skládání zkoušky? Nějaké komise? Jaké zabezpečení proti podvádění v případě zkoušek na dálku?

Kolik takových zkoušek (myšleno zkušebních termínů, přičemž jednoho termínu se může účastnit více žáků/studentů) by bylo zhruba celkem realizováno ročně?

Jak si představujete "žádný 'prošel s odřenýma ušima za 4', ale 'ano, tomuto konkrétnímu tématu skutečně rozum'": Ať už nastavíte laťku jakkoliv, hraniční výsledky budou existovat vždy.

Jakou předpokládáte všeobecnou shodu na obsahu zkoušek? Například ve srovnání se státní maturitou a jednotnými přijímacími zkouškami, které jsou každoročně terčem značné kritiky? Jak byste chtěl takovou (zřejmě vyšší?) obsahovou shodu zajistit?

ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od ok_Sauron »

marenamat píše: 15 říj 2021, 14:34
Jaroslav.Holecek píše: 15 říj 2021, 14:03
marenamat píše: 15 říj 2021, 12:24

Ještě je nutno doplnit, že se systémem "stát platí za zkoušku" přijdou žáci o značnou míru svobody – zatímco dnes můžou obor zkusit a odejít (a děje se tak na začátku středních i vysokých škol hojně), tak po téhle změně by jim odchodem z nedodělané školy zřejmě zůstal závazek. Už teď rodiče hodně tlačí svoje děti k dodělání školy na styl "jednou jsi to začala, tak to dodělej, už ti zbývá jenom rok" bez ohledu na to, jestli volba v patnácti na konci základky vůbec byla rozumná. Tímhle si pořídíme ještě daleko víc lidí, kteří "jednou začali studovat, tak to museli dodělat, aby neměli dluh".

Nezapomínejme, že podstatnou část nedokončených vzdělávacích úseků tvoří ne ti, kteří se to nezvládli naučit, ale primárně ti, kteří až pozdě zjistili, že tento obor opravdu dělat nechcou.

Záleží na smlouvě mezi školou a studentem. Pokud by se student úmyslně zavázal na 4 roky, tak by to tak bylo, ale student by se takto škole uvazovat nemusel.
Za předpokladu, že by například škola dostala vždy 1/3 odměny, kterou student za zkoušku (jednu konkrétní) získal, tak není důvod proč školu neopustit - prostě jsem došel do nějaké úrovně a dál už mě obor nezajímá.
Školy by měly motivaci dělat studium zajímavé, aby studenty udržely.
Myslím, že by to právě naopak vedlo k tomu, že by člověk mohl začít na libovolném množství oborů - klidně chodit do třech různých škol najednou.

Představme si studium medicíny. Nedává smysl, aby student udělal částečnou zkoušku – buď je doktor, nebo není doktor, nic mezi tím. Reálně to udělá nějakých šest let, když nepočítám atestace, s nimi deset.

Pokud by škola dostala "jen" ⅓ odměny, kterou by student za zkoušku získal, tak jsme právě efektivně zvedli náklady na vzdělávání minimálně na trojnásobek, přičemž nezapomeňme, že současné školství část výdajů nepřiznává (investice a opravy nemovitostí), část výdajů požaduje už teď od žáků / rodičů (SRPŠ, pomůcky) a i tak je školství hrubě podfinancované. Kde seženeme do rozpočtu 350TKč ročně navíc?

Kromě toho se zde v plné míře uplatní princip věčných studentů, aneb práce opravdu šikovných a opravdu kvalifikovaných lidí bude významně dražší, protože zaměstnavatelům bude ještě navíc konkurovat vzdělávání.

Chápu-li to dobře, školy v návrhu vůbec nefigurují, jenom (explicitně nezmiňované) zkušební instituce, nebo něco podobného, chápu to správně? Dokonce by mělo být přímo nežádoucí, aby případně vzdělávací instituce byly zároveň i institucemi zkušebními, jako je tomu v současnosti.

V opačném případě, zůstaneme-li u VŠ, takový systém už dávno funguje: studenti podstupují postupové zkoušky, které si částečně mohou vybírat a částečně na sebe povinně navazují (mmch. zrovna u medicíny nejde v žádném případě o "buď je doktor, nebo není doktor" - i počítáme-li pouze závěrečné zkoušky, skládají lékaři státnice ze šesti oborů a plnohodnotně mohou pracovat až po další atestaci podmíněné praxí, tedy zkoušek celá řada). Studenti jsou i finančně motivováni k výbornému prospěchu formou stipendií (a negativně platbou za prodlužování studia).

marenamat
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 33
Registrován: 29 led 2020, 13:43
Profese: programátorka a amatérská právnička
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od marenamat »

ok_Sauron píše: 15 říj 2021, 19:54

Chápu-li to dobře, školy v návrhu vůbec nefigurují, jenom (explicitně nezmiňované) zkušební instituce, nebo něco podobného, chápu to správně? Dokonce by mělo být přímo nežádoucí, aby případně vzdělávací instituce byly zároveň i institucemi zkušebními, jako je tomu v současnosti.

No já to chápu tak, že by školy v zásadě byly komplet deregulované a (dost možná) i privatizované, přičemž jejich financování by se přelilo na to, komu žáci/studenti zaplatí z peněz, které získají ze složených zkoušek. Ale možná to chápu blbě. (Mimochodem i v současnosti je to blbě a chtělo by to zkoušení od vyučování více oddělit, ale to je na jinou debatu imho.)

V opačném případě, zůstaneme-li u VŠ, takový systém už dávno funguje: studenti podstupují postupové zkoušky, které si částečně mohou vybírat a částečně na sebe povinně navazují (mmch. zrovna u medicíny nejde v žádném případě o "buď je doktor, nebo není doktor" - i počítáme-li pouze závěrečné zkoušky, skládají lékaři státnice ze šesti oborů a plnohodnotně mohou pracovat až po další atestaci podmíněné praxí, tedy zkoušek celá řada). Studenti jsou i finančně motivováni k výbornému prospěchu formou stipendií (a negativně platbou za prodlužování studia).

No právě u té medicíny je to na styl "dokud nemá lékař atestaci, tak nemůže plnohodnotně pracovat" → tedy být "jenom" MUDr. ve finále v k ničemu není, důležité jsou až nakonec ty atestace. A už i těch šest let k titulu je setsakra dlouhá doba a naprosto šílené náklady na studium. Předpokládám tedy, že cílem navrhovaného systému není zavádět další zkoušky navíc.

Prosazujeme úrovňové vzdělávání ve školách. Žáci mají absolvovat výuku, která odpovídá jejich individuálním znalostem a dovednostem, ne vnucené tempo.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 138
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 120 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

marenamat píše: 15 říj 2021, 12:02

Především v této teorii úplně zapomínáme na obory, které potřebují nejen znalosti a předvedení schopností u zkoušky, ale zejména praxi, odhad a zkušenosti. V tomto směru je zkouška marginální, důležitější je proces – a obávám se, že těchto oborů je drtivá většina. I kdyby se tento problém však podařilo vyřešit, jsou zde problémy podstatně větší.

Pokud se dá "získání praxe, odhad a zkušenosti" něčím změřit, pak na to jde udělat zkouška. Pokud se to změřit nedá, tak je to bezpředmětné.
Samozřejmě "zkouška" nemusí být jen vyplnění testu, ale třeba i "pravidelné docházení někam po dobu 2 let" apod.

Základním problémem navrhovaného systému je podle mě matematická nestabilita. To je situace, kdy se drobnou změnou parametrů zásadně změní výsledek. V případě počasí se jedná o úplně chaotický systém, zde se jedná o systém saturující, kdy nevyváženost parametrů způsobí nevyvážený zájem o různé obory.

V tu chvíli vznikne na těchto oborech konkurence a bude to nutit studenty opravdu dobře studovat (školy si budou moct vybrat, koho vezmou). Na straně "škol" to vytvoří prostor pro rozšíření pracovišť, která tyto obory učí.

Přemýšlejme chvíli nad výší částek, které by měli studenti/žáci za konkrétní zkoušky získat, a porovnejme ji s reálnými náklady na získání takové kvalifikace.

  • Odměna je menší než náklady → obor bude selektovat studenty podle toho, jestli si můžou majetkově dovolit studovat

  • Odměna zhruba odpovídá nákladům → OK

  • Odměna převyšuje náklady → obor bude studenty finančně přitahovat

Poslední dva jsou za mě OK. První se od dnešního stavu mnoho neliší - až na to, že student alespoň něco získá, i když třeba ne úplnou částku (ať už ta "částka" znamená cokoliv).

Problémem je stanovení výše nákladů – a ta je pro každého podstatně odlišná. Jsou lidé, kteří se dobře učí ledacos (třeba já). Pokud budou částky nastavené na „normálního studenta“™, tak si pořídíme kastu věčných studentů, pro které bude výhodnější studovat než pracovat. Přitom zrovna tahle skupina lidí má mít primární motivaci být ekonomicky aktivní, protože zrovna tihle lidi typicky ekonomiku táhnou. Pokud budou částky nastavené na učenlivé lidi, tak ze systému vypadnou právě ti, na které by měl být systém zaměřen přednostně.

V zásadě každému by se při dosažení určité kvalifikace vyplatilo přetavit dovednosti do běžné činnosti (částka za zkoušku nevychází zas nějak závratná při současném financování školství) - připravit se na obtížnou zkoušku zabere dost času, který už se v nějakou chvíli vyplatí investovat do "práce". Navíc zkoušky v rámci jednoho oboru vcelku rychle dojdou - a učit se úplně jiný obor zabere ještě více času.
Navíc předpokládám, že mají lidé i jinou motivaci se něco učit.
Pokud by se to ukázalo jako problém, není obtížné stanovit např. maximální celkovou vyplacenou částku pro jednoho člověka.

Kdyby byly aspoň náklady závislé na míře schopností jednotlivého studenta se co naučit, tak by se to dalo nějak nahrubo měřit a diferencovat částku podle schopností jednotlivce. Jenomže v tu chvíli se učenlivý jedinec pokusí formálně zůstat s těmi "pomalejšími" a využít zbylý čas na neformální získání znalostí a dovedností, které by pak uplatnil najednou a vydělal tak daleko větší peníze, než kdyby své vzdělávání přiznal. Tomu by se samozřejmě dalo bránit nějakým složitým systémem, který by odhaloval tyhle podvody, ale až nepříjemně se to podobá daním, sociálnímu systému a potírání práce načerno. Nechci se dožít "potírání nelegálního vzdělávání" a řešení vzdělávacích švarcsystémů.

Tohle vůbec nechápu - v čem by bylo výhodné získat např. 500,- až za rok, než teď, Když už danou oblast ovládám? Rozhodně by se částka neurčovala podle studenta (až na lékařské/sociální rozdíly). Pokud jde někomu učení dobře, no tak má prostě výhodu a může se věci naučit rychleji - a třeba se rychleji zapojit do pracovního trhu.
Student by nebyl "v jedné třídě" s ostatními - každý by se učil podle svého - třeba i v nějaké třídě, kdyby chtěl, ale není to nutné.

Náklady na vzdělávání jsou však do značné míry závislé na sociálním prostředí žáka. Už samotné prostředí na vypracovávání domácích úkolů je v současném socialistickém systému významným faktorem, který ovlivňuje úspěch žáků. Porovnám-li šance jedináčka ze středotřídní rodiny proti šancím pátého dítěte ve vyloučené lokalitě, pak musím konstatovat, že to páté dítě z vyloučené lokality potřebuje (statisticky) podstatně víc péče od školy než ten jedináček ze střední třídy. V zájmu spravedlivého ohodnocení by tak dokládala každá rodina, v jakých žije poměrech, což znamená nárůst úředníků na zpracovávání agendy.

Ano, v případě objektivně ztížených podmínek (zdravotně/sociálně) není obtížné říct, že student s takovým a takovým omezením dostane např. 2x větší odměnu (neboť je pro něj obtížnější se na zkoušku připravit). Samozřejmě by to teoreticky šlo dělit na "úplně individuální ocenění", ale prakticky to nejde - za mne bych končil u již existujících lékařských/sociálních rozdělení.
Díky větší odměně by pak mohli být i lépe ohodnoceni lidi, kteří s takovými lidmi pracují oproti učitelů "běžných" studentů. Také by to pro někoho mohla být třeba motivace vytáhnout sociálně znevýhodněné studenty do procesu učení -> protože by za to mohli získat i rozumnou odměnu (jak učitel, tak student).

Konečně by systém znamenal, že se prakticky všichni vzdělávají na dluh, který pak zaplatí splněním zkoušky. To znamená, že školy budou účetně držet desítky milionů korun v závazcích za neproplacené vzdělávání. Nebo jim budou žáci platit průběžně? Tohle je podle mě buďto nedořešené, nebo nedostatečně vysvětlené.

I dnes studujete na dluh - obvykle vás živí rodiče, nebo musíte na brigádu - takto byste mohl získat nějakou korunu za to, že vám jde dobře studium. Platba školám by byla zcela v režii dohody student-"škola". Za mne bych se třeba dohodl, že z každé zkoušky na kterou mě škola připraví jí dám polovinu odměny. Určitě by se objevili i platby předem a pod - ale opravdu nerad bych omezoval něčí dohody.

Suma sumárum, považuju za rozumnější zůstat u primární představy, že škola dostává peníze od státu přímo, neboť tam ty peníze od drtivé většiny žáků stejně skončí. To, jak to vypadá teď, je příšerné, ale za to nemůže samotné financování škol státem, nýbrž účetní rozdělení na mzdy (od státu), investice (od zřizovatele mimo rozpočet školy) a ostatní provoz (od zřizovatele jako příspěvek) – v tomhle je potřeba nějak uklidit – buďto aby školy platil kompletně stát, nebo kompletně zřizovatel, nebo aby aspoň v rozpočtu školy byly vidět opravdu všechny náklady a výnosy a výdaje a příjmy – ale rozhodně není rozumné přidávat do penězovodu stát-škola ještě žáka.

Mně naopak přijde, že současné nastavení financování je zcela proti požadavků na školu. Jako učitel (ředitel) jsem motivován nabrat co nejvíc studentů (protože mám peníze za studenty, kteří do školy chodí). Poté jsme motivován je na škole udržet i když evidentně studium (z jakéhokoliv důvodu) nezvládají - protože bych přišel o peníze. A na konci (např. školní maturita) je sám ohodnotím - tedy sám ohodnotím svojí práci. Studenti jsou rádi, když je učitelé "nechají na pokoji", protože fakticky musí splnit pouze požadavky, které na ně klade ten stejný učitel, který je učí. Tento systém nevyvíjí tlak na učitele aby učili dobře, ani na studenty, aby se dobře učili a chtěli od učitelů kvalitní výuku. Celé to stojí na osobním nadšením "pár učitelů", kteří odmítají slevit z určité úrovně, ale fakticky je k tomu nic nenutí.
Nepočítám občasné kontroly, které toho ve finále stejně moc nezkontrolují.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 138
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 120 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

marenamat píše: 15 říj 2021, 14:34
Jaroslav.Holecek píše: 15 říj 2021, 14:03
marenamat píše: 15 říj 2021, 12:24

Ještě je nutno doplnit, že se systémem "stát platí za zkoušku" přijdou žáci o značnou míru svobody – zatímco dnes můžou obor zkusit a odejít (a děje se tak na začátku středních i vysokých škol hojně), tak po téhle změně by jim odchodem z nedodělané školy zřejmě zůstal závazek. Už teď rodiče hodně tlačí svoje děti k dodělání školy na styl "jednou jsi to začala, tak to dodělej, už ti zbývá jenom rok" bez ohledu na to, jestli volba v patnácti na konci základky vůbec byla rozumná. Tímhle si pořídíme ještě daleko víc lidí, kteří "jednou začali studovat, tak to museli dodělat, aby neměli dluh".

Nezapomínejme, že podstatnou část nedokončených vzdělávacích úseků tvoří ne ti, kteří se to nezvládli naučit, ale primárně ti, kteří až pozdě zjistili, že tento obor opravdu dělat nechcou.

Záleží na smlouvě mezi školou a studentem. Pokud by se student úmyslně zavázal na 4 roky, tak by to tak bylo, ale student by se takto škole uvazovat nemusel.
Za předpokladu, že by například škola dostala vždy 1/3 odměny, kterou student za zkoušku (jednu konkrétní) získal, tak není důvod proč školu neopustit - prostě jsem došel do nějaké úrovně a dál už mě obor nezajímá.
Školy by měly motivaci dělat studium zajímavé, aby studenty udržely.
Myslím, že by to právě naopak vedlo k tomu, že by člověk mohl začít na libovolném množství oborů - klidně chodit do třech různých škol najednou.

Představme si studium medicíny. Nedává smysl, aby student udělal částečnou zkoušku – buď je doktor, nebo není doktor, nic mezi tím. Reálně to udělá nějakých šest let, když nepočítám atestace, s nimi deset.

Pokud by škola dostala "jen" ⅓ odměny, kterou by student za zkoušku získal, tak jsme právě efektivně zvedli náklady na vzdělávání minimálně na trojnásobek, přičemž nezapomeňme, že současné školství část výdajů nepřiznává (investice a opravy nemovitostí), část výdajů požaduje už teď od žáků / rodičů (SRPŠ, pomůcky) a i tak je školství hrubě podfinancované. Kde seženeme do rozpočtu 350TKč ročně navíc?

Kromě toho se zde v plné míře uplatní princip věčných studentů, aneb práce opravdu šikovných a opravdu kvalifikovaných lidí bude významně dražší, protože zaměstnavatelům bude ještě navíc konkurovat vzdělávání.

Ano, pracovat jako doktor můžete až po dosažení určité úrovně. To je ale i dnes rozděleno na spoustu dílčích zkoušek - nevidím v tomto rozdíl oproti dnešku.
I to, že umím jen "část doktořiny" se může leckde hodit - například maséři, sestry, fyzio. Když nezvládnu doktořinu, doplním si nějaké jiné podobné zaměření.

Když jsem to počítal, tak to (jen se současnými penězi na platy učitelů) vycházelo dobře, ale samozřejmě důkladnější propočet by se hodil a až se k tomu dostanu, tak ho udělám. Nejsou potřeba žádné peníze navíc, oproti těm dnešním.
Třeba by to přimělo školy i studenty investovat a utrácet peníze efektivně.

Odpovědět

Zpět na „Školství“