Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Moderátor: Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 548 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 09 zář 2019, 15:09

Jaroslav.Lainz píše:
09 zář 2019, 15:03
Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 14:37

Nemyslím si, že jsou výdělky ztraceny, pokud neuvažujeme čistě lokálně. Řekl bych, že jen malé procento lidí odchází čistě kvůli penězům, někdo ano, ale nechce se mi věřit, že by to byl případ takového procenta lékařů, jak je často naznačováno. Držet zde někoho násilím (byť nějakou finanční sankcí) mi nepřijde v pořádku. Ano, řešením mohou být lékaři z východu, takové řešení se mi také nelíbí, ale pokud se na nic lepšího nezmůžeme, asi nám nezbyde jiná cesta...

A mně se třeba líbí, když budu mít lékaře s několikaletými zkušenostmi z vyspělejších zemí.
Uvažujeme v rámci ČR. Kolik odchází lékařů? https://hlidacipes.org/odliv-ceskych-le ... -atestaci/
Proto se ptám na to, jaká jiná REÁLNÁ možnost, jak to ošetřit.
Když o tom tak přemýšlím, začíná mi připadat, že bych na otázku, zda se cítím být Evropanem, odpověděl poněkud jinak než když jsem vstupoval do strany. :) Nepřijde mi na místě řešit to čistě z českého hlediska. Ale hlavně - nemyslím si, že bychom měli nějakým nástrojem zabraňovat odchodu lékařů z ČR, protože tím řešíme jen následek, nikoliv příčinu.

Navíc pokud se to bude týkat pouze lékařů, tak nejenže to bude nespravedlivé, ale navíc tím ještě více zneatraktivníme obor medicíny, a podle mě není největší problém, že část lékařů odejde do zahraničí, ale že máme nemáme víc absolventů.

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 695
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 482 poděkování
Dostal poděkování: 654 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Antonino » 09 zář 2019, 15:12

Vaclav.Kubaljak píše:
09 zář 2019, 15:05
Antonino píše:
09 zář 2019, 12:41
Jsou různé modely učení a každému vyhovuje něco jiného. To by se mělo respektovat. Je obrovská rezerva našeho vzdělávání, že vynucuje jen některé.
Jaroslav IMHO neměl důraz na "memorovat", ale na to mít ty skutečné znalosti (nejen měkké kompetence, jak je dnes populární). Takto jsem to pochopil já.
Nějaké kompetence? Ty kompetence jsou naprosto klíčová záležitost pro vzdělávání. Jedna z kompetencí je kompetence k učení (se). Kdo ji má měl by si zvládnout vytvářet zápis takovou formou, aby se z něj zvládl učit, měl by vědět, jakou učící strategii zvolit, jestli to co potřebuje musí namemorovat, nebo pochopit atp. Dotyčný, který tuto kompetenci bravurně zvládne, by měl zvládat pojmout daleko větší objem "dat a holých faktů", než člověk, který ji nemá. Proto tu asi někteří bazírují na kompetencích, protože chápou obsah tohoto termínu (čímž neříkám, že ty ne). Kompetence jsou důležité v tom, že jsou nenahraditelným souborem strategií a přístupů, které jedinci umožní fungovat v informační společnosti, kde se informace vyvíjí a mění. Proto jsou kompetence klíčové, zvlášť v prostředí, kde se jeden rok, neřku-li semestr učí A, další rok A', ne-li C (v závislosti na překotnosti vývoje v daném oboru).
"nejen" znamená nejen ("tohle a k tomu ještě"). Je to opět polarizované. Jsou důležité jak znalosti, tak i kompetence.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Jaroslav.Lainz

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 695
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 482 poděkování
Dostal poděkování: 654 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Antonino » 09 zář 2019, 17:28

Jaroslav.Lainz píše:
09 zář 2019, 15:03
Uvažujeme v rámci ČR. Kolik odchází lékařů? https://hlidacipes.org/odliv-ceskych-le ... -atestaci/
Proto se ptám na to, jaká jiná REÁLNÁ možnost, jak to ošetřit.
Někde výše jsi navrhoval, aby zde byl po škole nějaký minimální čas strávený v ČR. Tuší někdo, jestli je to vůbec v rámci EU legální?
Speciálně u lékařů je to ale složitější, protože pokud chtějí v ČR atestaci, musí trpět v podstatě otrockou práci v nemocnicích. I tyhle podmínky se musí velmi výrazně zlepšit, aby to bylo koncepční a fér. Je to složitější, než to vypadá, a spíše bych to nechal na týmu, co řeší zdravotnictví.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Jaroslav.Lainz

Uživatelský avatar
Jaroslav.Lainz
Místní předsednictvo
Příspěvky: 65
Registrován: 01 bře 2018, 16:05
Profese: pedagog
Bydliště: Lhotka 194, 560 02 Česká Třebová
Dal poděkování: 42 poděkování
Dostal poděkování: 34 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Jaroslav.Lainz » 09 zář 2019, 18:10

Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 15:09

Když o tom tak přemýšlím, začíná mi připadat, že bych na otázku, zda se cítím být Evropanem, odpověděl poněkud jinak než když jsem vstupoval do strany. :) Nepřijde mi na místě řešit to čistě z českého hlediska. Ale hlavně - nemyslím si, že bychom měli nějakým nástrojem zabraňovat odchodu lékařů z ČR, protože tím řešíme jen následek, nikoliv příčinu.

Navíc pokud se to bude týkat pouze lékařů, tak nejenže to bude nespravedlivé, ale navíc tím ještě více zneatraktivníme obor medicíny, a podle mě není největší problém, že část lékařů odejde do zahraničí, ale že máme nemáme víc absolventů.
Podle mě naopak čistě české hledisko je pro nás tím správným pohledem. Čeští politici musí v první řadě hájit zájmy a řešit problémy SVÝCH voličů, stejně jako to činí politici francouzští, němečtí, švýcarští. To neznamená, že by se a priori nemělo snažit najít řešení i v mezinárodním kontextu. EU a Evropa vůbec není bratrstvem, kde se plácáme po zádech. Je to místo, kde prosazujeme a hájíme své zájmy. Zaplať pánbůh, že jen vyjednáváním.
Já se cítím Evropanem a jsem vděčný za EU. Ale myslím, že by bylo chybou rezignovat na prosazování a hájení vlastních zájmů a elementárních potřeb.
Asi se trošku cyklíme, takže ještě naposledy:

Studentům medicíny, nyní (nebo v počátku platnosti změny) nastupujícím do 1.ročníků (TO JE důležité, aby to bylo fér), bych sdělil, že
1. Studují ne zadarmo, ale za veřejné peníze. To jsou peníze našeho státu, resp. celé naší společnosti. Nás všech.
2. Za veřejné peníze nestudují jen proto, aby individuálně zlepšili svou situaci na trhu práce a budoucí příjmy, ale také proto, že financováním jejich studia stát (společnost) chce naplňovat
potřeby své a svých občanů.
3. Protože české zdravotnictví trpí nedostatkem lékařů, musí tito budoucí lékaři odpracovat v X letech po první atestaci X let v systému českého veřejného zdravotnictví (resp. financovaném
veřejným zdravotním pojištěním
4. Pokud tak za stanovených podmínek neučiní, uhradí českému státu náklady ve výši X peněz za každý rok studia plus přiměřené navýšení ve výši X procent.
5. Za stejných podmínek bych nabídnul studium všem uchazečům z EU a, za nějakých doplňujících podmínek (nejsem v tom zběhlý, tak nevím jestli to není s něčím v kolizi) vlastně komukoli (k diskuzi).

Výše částek (X) je k diskuzi.

Toto opatření bych výrazně podpořil řešením dalších námitek a problémů, které se objevují vůči českému systému zdravotnictví a zdravotnického vzdělávání, a doplnil bych to i pozitivní motivací (podpora zakládání ordinací, stipendia a další relevantní opatření), a, za mě bohužel, i náborovými akcemi lékařů v chudších zemích. To "bohužel" není proto, že by mi vadilo být léčen třeba Ukrajincem nebo Gruzíncem, ale spíš proto, že tím problém neřešíme, ale posunujeme do ještě chudších zemí, které se mohou bránit ještě hůře než ČR.

Znovu opakuji, že český lékař ve Švýcarsku je českému pacientovi k ničemu.

Rozumím tomu, že toto opatření smrdí direktivitou a státním řízením a že mezi námi Piráty to asi nebude příliš populární. Na druhou stranu ale propagujeme racionální řešení.
A toto řešení má racionální základ IMHO. Respektive jsem žádné jiné racionální řešení neslyšel. Pokud má někdo jiné konkrétní, racionální a ÚČINNÉ řešení, rád si jej vyslechnu.
Za racionální řešení nepovažuju úvahy typu "je to omezení, držení násilím, vyděračství.", apod.
Budu rád, když se takové řešení najde.
Hezký den, přátelé.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaroslav.Lainz za příspěvek:
Andrej.Ramaseuski

Uživatelský avatar
Jaroslav.Lainz
Místní předsednictvo
Příspěvky: 65
Registrován: 01 bře 2018, 16:05
Profese: pedagog
Bydliště: Lhotka 194, 560 02 Česká Třebová
Dal poděkování: 42 poděkování
Dostal poděkování: 34 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Jaroslav.Lainz » 09 zář 2019, 18:15

Antonino píše:
09 zář 2019, 17:28
Je to složitější, než to vypadá, a spíše bych to nechal na týmu, co řeší zdravotnictví.
Jéé díky, já úplně zapomněl, že tohle vlákno je o terciárním vzdělávání, a ne o zdravotnictví. Díky za upozornění. Radši jdu od toho... ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaroslav.Lainz za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Vaclav.Kubaljak

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 548 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 09 zář 2019, 19:51

Jaroslav.Lainz píše:
09 zář 2019, 18:10
Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 15:09

Když o tom tak přemýšlím, začíná mi připadat, že bych na otázku, zda se cítím být Evropanem, odpověděl poněkud jinak než když jsem vstupoval do strany. :) Nepřijde mi na místě řešit to čistě z českého hlediska. Ale hlavně - nemyslím si, že bychom měli nějakým nástrojem zabraňovat odchodu lékařů z ČR, protože tím řešíme jen následek, nikoliv příčinu.

Navíc pokud se to bude týkat pouze lékařů, tak nejenže to bude nespravedlivé, ale navíc tím ještě více zneatraktivníme obor medicíny, a podle mě není největší problém, že část lékařů odejde do zahraničí, ale že máme nemáme víc absolventů.
Podle mě naopak čistě české hledisko je pro nás tím správným pohledem. Čeští politici musí v první řadě hájit zájmy a řešit problémy SVÝCH voličů, stejně jako to činí politici francouzští, němečtí, švýcarští. To neznamená, že by se a priori nemělo snažit najít řešení i v mezinárodním kontextu. EU a Evropa vůbec není bratrstvem, kde se plácáme po zádech. Je to místo, kde prosazujeme a hájíme své zájmy. Zaplať pánbůh, že jen vyjednáváním.
Já se cítím Evropanem a jsem vděčný za EU. Ale myslím, že by bylo chybou rezignovat na prosazování a hájení vlastních zájmů a elementárních potřeb.
Asi se trošku cyklíme, takže ještě naposledy:

Studentům medicíny, nyní (nebo v počátku platnosti změny) nastupujícím do 1.ročníků (TO JE důležité, aby to bylo fér), bych sdělil, že
1. Studují ne zadarmo, ale za veřejné peníze. To jsou peníze našeho státu, resp. celé naší společnosti. Nás všech.
2. Za veřejné peníze nestudují jen proto, aby individuálně zlepšili svou situaci na trhu práce a budoucí příjmy, ale také proto, že financováním jejich studia stát (společnost) chce naplňovat
potřeby své a svých občanů.
3. Protože české zdravotnictví trpí nedostatkem lékařů, musí tito budoucí lékaři odpracovat v X letech po první atestaci X let v systému českého veřejného zdravotnictví (resp. financovaném
veřejným zdravotním pojištěním
4. Pokud tak za stanovených podmínek neučiní, uhradí českému státu náklady ve výši X peněz za každý rok studia plus přiměřené navýšení ve výši X procent.
5. Za stejných podmínek bych nabídnul studium všem uchazečům z EU a, za nějakých doplňujících podmínek (nejsem v tom zběhlý, tak nevím jestli to není s něčím v kolizi) vlastně komukoli (k diskuzi).

Výše částek (X) je k diskuzi.

Toto opatření bych výrazně podpořil řešením dalších námitek a problémů, které se objevují vůči českému systému zdravotnictví a zdravotnického vzdělávání, a doplnil bych to i pozitivní motivací (podpora zakládání ordinací, stipendia a další relevantní opatření), a, za mě bohužel, i náborovými akcemi lékařů v chudších zemích. To "bohužel" není proto, že by mi vadilo být léčen třeba Ukrajincem nebo Gruzíncem, ale spíš proto, že tím problém neřešíme, ale posunujeme do ještě chudších zemí, které se mohou bránit ještě hůře než ČR.

Znovu opakuji, že český lékař ve Švýcarsku je českému pacientovi k ničemu.

Rozumím tomu, že toto opatření smrdí direktivitou a státním řízením a že mezi námi Piráty to asi nebude příliš populární. Na druhou stranu ale propagujeme racionální řešení.
A toto řešení má racionální základ IMHO. Respektive jsem žádné jiné racionální řešení neslyšel. Pokud má někdo jiné konkrétní, racionální a ÚČINNÉ řešení, rád si jej vyslechnu.
Za racionální řešení nepovažuju úvahy typu "je to omezení, držení násilím, vyděračství.", apod.
Budu rád, když se takové řešení najde.
Hezký den, přátelé.
Fajn, a teď si řekněme, že aby to bylo spravedlivé, musí se to vztahovat na všechny obory, nejen lékaře. Pak už silně kulhá ta hypotéza, že studuju, abych zvýšil své výdělky v budoucnu, takže se vracíme, kde jsme byli. Nedostatek lékařů je třeba řešit jinak. A je to téma pro resort zdravotnictví.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Jaroslav.Lainz

Uživatelský avatar
Jaroslav.Lainz
Místní předsednictvo
Příspěvky: 65
Registrován: 01 bře 2018, 16:05
Profese: pedagog
Bydliště: Lhotka 194, 560 02 Česká Třebová
Dal poděkování: 42 poděkování
Dostal poděkování: 34 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Jaroslav.Lainz » 10 zář 2019, 07:55

Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 19:51
Fajn, a teď si řekněme, že aby to bylo spravedlivé, musí se to vztahovat na všechny obory, nejen lékaře. Pak už silně kulhá ta hypotéza, že studuju, abych zvýšil své výdělky v budoucnu, takže se vracíme, kde jsme byli. Nedostatek lékařů je třeba řešit jinak. A je to téma pro resort zdravotnictví.
Díky za připomínku. Ano, pokud by byl kritický nedostatek jiné vysoce kvalifikované profese, jsem v principu pro podobný přístup. Naštěstí je zdravotnictví (snad) jediným oborem, kde je situace tak silně kritická a specifická. A ano, patří to více do zdravotnictví. Hezký den.

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 890
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 143 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Karel666 » 10 zář 2019, 08:50

Jaroslav.Lainz píše:
10 zář 2019, 07:55
Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 19:51
Fajn, a teď si řekněme, že aby to bylo spravedlivé, musí se to vztahovat na všechny obory, nejen lékaře. Pak už silně kulhá ta hypotéza, že studuju, abych zvýšil své výdělky v budoucnu, takže se vracíme, kde jsme byli. Nedostatek lékařů je třeba řešit jinak. A je to téma pro resort zdravotnictví.
Díky za připomínku. Ano, pokud by byl kritický nedostatek jiné vysoce kvalifikované profese, jsem v principu pro podobný přístup. Naštěstí je zdravotnictví (snad) jediným oborem, kde je situace tak silně kritická a specifická. A ano, patří to více do zdravotnictví. Hezký den.
No sklamu te, elektrikarina (silova) je taky rekneme "pod tlakem nejsou lidi" a ze škol vychází jednotlivci ;) Ale opět, je to jako u lékařů, ale i ostatních profesí, otázka je odměna, proč by tu práci někdo dělal, když dostane málo peněz aspolečensky taky není ceněna, je to "špinavá práce".

Jenomže toto nevyřeší škola, ale praxe, kdy si zaměstnavatel uvědomí, že je super odměnit manažera 5xvětším platem jak tu "lopatu" ve výkopu co spojkuje kabel, ale jaksi bez jeho odvedené práce je existence manažera, zbytečná...
A pokud se dá věřit informacím z drážních hasičů, tak je to tam krásně ukázáno, ředitel dává odměny vedoucím, del svého výběru, jenom nahoře a velké, a pak nezbydou prachy na ty dole, dostanou jenom základ. Pak je velká fluktuace a člověk s emodlí, ať se něco nestane, protože někdo nahoře rozdává "s cizího=neteče krev". A řešit se to bude jako vždy až když se něco stane :(

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 890
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 143 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Karel666 » 10 zář 2019, 08:54

Antonino píše:
09 zář 2019, 17:28
Jaroslav.Lainz píše:
09 zář 2019, 15:03
Uvažujeme v rámci ČR. Kolik odchází lékařů? https://hlidacipes.org/odliv-ceskych-le ... -atestaci/
Proto se ptám na to, jaká jiná REÁLNÁ možnost, jak to ošetřit.
Někde výše jsi navrhoval, aby zde byl po škole nějaký minimální čas strávený v ČR. Tuší někdo, jestli je to vůbec v rámci EU legální?
Speciálně u lékařů je to ale složitější, protože pokud chtějí v ČR atestaci, musí trpět v podstatě otrockou práci v nemocnicích. I tyhle podmínky se musí velmi výrazně zlepšit, aby to bylo koncepční a fér. Je to složitější, než to vypadá, a spíše bych to nechal na týmu, co řeší zdravotnictví.
Je to legální, má to maĎarsko a u nás třeba vojáci na jejich vysoké ;)

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 798
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4819 poděkování
Dostal poděkování: 1431 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Vit.Jurasek » 10 zář 2019, 09:50

Zpět ke konceptu vzdělávání:
Čistě koncepčně myslím, že je problém v několika věcech:
- obrovský střet zájmů: zkoušky dělají školy, které připravovaly žáky a braly na ně peníze
- snaha najít nějaké propojení/průnik mezi kvalitní výukou a ověřením kompetencí/znalostí
- snaha najít jeden mustr na hodně rozdílné školy
- financování (jen) na základě počtu žáko-měsíců

Změna přístupu, která by se mi líbila:
- jednotlivé zkoušky sebrat školám podle principu omezení střetu zájmů (přísedící z jiné školy u maturity je krok správným směrem, jen nedostatečný a nedotažený)
- nechat akademickou obec aby dala dohromady velké množství menších státnic s pevně daným obsahem, ve kterých by měly zastupitelnost pro zkoušení. Výjimku povolit jen oborům, u kterých existuje jediná škola/fakulta, která je učí.
- dát možnost lidem skládat státnice bez ohledu na to jakou a jestli vůbec nějakou školu studovali
- dát možnost lidem opakovat státnice libovolněkrát (maximálně od druhého nebo třetího pokusu vyžadovat administrační poplatek)
- vynutit dokumentaci zkoušek, aby bylo možné se odvolat
- nechat školy ať u oborů vyhlásí na které státnice plánují připravit své žáky

A maturitu a tituly bych upravil tak, že je dostane každý kdo splní odpovídající počet a obtížnost státnic - např. pro maturitu: státnice z češtiny III, matematiky III nebo anglického jazyka III a 3 libovolných dalších státnic 3. úrovně. Pro ing titul: matematika VI, Linéarní algebra II, Fyzika III a libovolný výběr 5 státnic z množiny "Tech" 4. úrovně.

Výhoda: jednodušší začleňování lidí se znalostmi z praxe do systému. Rychlejší řešení problému vzdělání cizinců v zemích, kde není jasné jak přemapovat jejich vzdělání na naši strukturu. Podpora terciálního vzdělání a vůbec uznávání znalostí nadšenců a samostudentů.

Nebo vidíte v tom nějaký zásadní problém kromě toho, že budou školy prskat?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 4):
Jaroslav.Lainz, Antonino, Karel666, Arnost.Stepanek

Odpovědět

Zpět na „Školství“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host