Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Moderátor: Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 695
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 482 poděkování
Dostal poděkování: 654 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Antonino » 09 zář 2019, 12:41

Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 12:33
Ty věci přece nejsou tak polarizované. Možná, že když nebudeš brát to, co píše Jaroslav, jako konfrontaci, ale doplněk, tak si porozumíte lépe.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Jaroslav.Lainz

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 548 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 09 zář 2019, 12:52

Antonino píše:
09 zář 2019, 12:41
Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 12:33
Ty věci přece nejsou tak polarizované. Možná, že když nebudeš brát to, co píše Jaroslav, jako konfrontaci, ale doplněk, tak si porozumíte lépe.
Já to beru konstruktivně, v polovině věcí jsme se shodli, ale k pár věcem jsem měl potřebu ještě něco napsat.

A sorry, když se řekne učení nazpaměť, chytá mě amok. Narazil jsem například i na dobré učitele jazyků, kteří dokázali vysvětlit třeba i etymologický původ slova, když ses jich zeptal. Nenapadá mě fakt nic, co by nešlo vysvětlit buď logicky nebo alespoň uvést do souvislostí. Pokud tedy někdo požaduje, aby ses naučil nějaký seznam nazpaměť, ukazuje to podle mě hlavně na jeho odbornou neschopnost. Tím nechci shazovat lidi, kteří mají dobrou mechanickou paměť a používají ji, ale logická paměť mi přijde mnohem efektivnější. Naopak mi nepřijde smysluplné učit se diskrétní informace, kterým nerozumím. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Marek.Necada

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 695
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 482 poděkování
Dostal poděkování: 654 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Antonino » 09 zář 2019, 13:00

Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 12:52
Antonino píše:
09 zář 2019, 12:41
Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 12:33
Ty věci přece nejsou tak polarizované. Možná, že když nebudeš brát to, co píše Jaroslav, jako konfrontaci, ale doplněk, tak si porozumíte lépe.
Já to beru konstruktivně, v polovině věcí jsme se shodli, ale k pár věcem jsem měl potřebu ještě něco napsat.

A sorry, když se řekne učení nazpaměť, chytá mě amok. Narazil jsem například i na dobré učitele jazyků, kteří dokázali vysvětlit třeba i etymologický původ slova, když ses jich zeptal. Nenapadá mě fakt nic, co by nešlo vysvětlit buď logicky nebo alespoň uvést do souvislostí. Pokud tedy někdo požaduje, aby ses naučil nějaký seznam nazpaměť, ukazuje to podle mě hlavně na jeho odbornou neschopnost. Tím nechci shazovat lidi, kteří mají dobrou mechanickou paměť a používají ji, ale logická paměť mi přijde mnohem efektivnější. Naopak mi nepřijde smysluplné učit se diskrétní informace, kterým nerozumím. ;)
Jsou různé modely učení a každému vyhovuje něco jiného. To by se mělo respektovat. Je obrovská rezerva našeho vzdělávání, že vynucuje jen některé.
Jaroslav IMHO neměl důraz na "memorovat", ale na to mít ty skutečné znalosti (nejen měkké kompetence, jak je dnes populární). Takto jsem to pochopil já.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Kubaljak, Jaroslav.Lainz

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 890
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 143 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Karel666 » 09 zář 2019, 13:09

Ondrej.Kalis píše:
28 srp 2019, 11:00
Arnost.Stepanek píše:
28 srp 2019, 10:36
Ondrej.Kalis píše:
26 srp 2019, 15:24
Pokud má bakalář znalosti a kompetence obdobné jako maturant v roce 1995, je to rozhodně problém a měli bychom se o to více zamýšlet nad kvalitou našeho vzdělávání.
Tohle tvrzení slyším velmi často a nemyslím, že sedí. Když to budeš měřit metrikama z roku 95, určitě to tak bude ... tenkrát nebyl internet, mobily uměly z her jan hada (tuším nokia 5110) a pro informace jsi musel do hlavy, do tabulek, ke kamarádům/zkušenějším kolegům nebo do knihovny. To ale dneska neplatí.

Ano v klasických příkladech a-le úloha z derivací tohle platí. Ale budeme se muset smířit s tím, že studenti budou mít jiné kompetence, než počítat derivace a nabiflovat se cokoli, aby dostali zkoušku. Kompetence, které budou pro ně v jejich životě důležité. Místo izolovaných informací vnímat vztahy souvislosti, hodnotit, přemýšlet, ... .
Technická poznámka - to není moje idea, ale reakce na Karla. Také si osobně nemyslím, že ta teze je pravdivá.

A jako amatérský matematik (rozuměj nadšenec, kterýho prostě matematika baví, ale čas na to nemá) se musím ohradit vůči té narážce na derivace. Právě infinitezimální počet, pokud se s ním naučíš trochu pracovat a následně ho pochopíš hlouběji, je prvek matematiky s obrovským přesahem - právě tím se můžeš naučit vnímat ty souvislosti a logicky o nich přemýšlet, je to jedna z prvních věcí (a jedna z mála na střední), kde se student dostává od tupých počtů opravdu do světa matematiky. Takže právě derivace, integrály atd. bych spíš učil a zkoušel ještě víc. :)

Smířit? Jako, že zajdete za zaměstnavatelem co zaměstnává elektrikáře a řeknete "máte smůlu o elektrice ví maximálně že kope, ale má jiné kompetence" :D to myslíte spíše jako vtip ne?

Škola byla o tom, že stát podle potřeb společnosti=zaměsatnavatelé a stát řekne potřebuju lidi co umít to či ono, podle toho určil osnovy, specializoval školy anpř. průmka technická nebo elektroprůmka a studentům dal možnost, že tam mlžou studovat, nebyla žádná debata o volbě kompetencí, že se smíříme, že na konci průlmky bude "kopetence z hraní na klavír", ale kompetence odborných znalostí.

Ano, můžeme jak jsem uvedl na příkladu říci, kašlem na logaritmické pravítko, protože máme kalkulačky, ale jaksi když někdo che průmku, nebo na VŠ třeba energetiku, tak neexistuje "smíříme se, že nebude umět derivace", prostě se student bude muset smířit, že matura není pro něj...
Tady platí implikace právě naopak, kdo bude mít maturu se musí smířit stím, že se matiku prostě bude muset naučit a když se mu to nelíbí, tak se prostě nemusí přihlásit na tu školu...

Uživatelský avatar
Jaroslav.Lainz
Místní předsednictvo
Příspěvky: 65
Registrován: 01 bře 2018, 16:05
Profese: pedagog
Bydliště: Lhotka 194, 560 02 Česká Třebová
Dal poděkování: 42 poděkování
Dostal poděkování: 34 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Jaroslav.Lainz » 09 zář 2019, 13:18

Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 12:33
V otázce plateb za vzdělání se neshodneme. Jsem toho názoru, že společnost by se měla snažit mít co nejvyšší podíl vzdělané populace, protože tito lidé pak společnost jako celek rozvíjejí a nějakým způsobem jí slouží. Každý z nás může potřebovat lékaře, stavaře, matematika, informatika, historika - pokud nemám na to, abych vysokou školu vystudoval, neznamená to, že bych těm lidem měl závidět, protože využívám služby a produkty, pro které jsou vzdělaní lidé nutně potřeba.
Ano, ale když se snaží a člověk odchází pracovat do zahraničí, pak jsou prostředky do něj vynaložené prostě ztraceny. A ve zdravotnictví se tento problém projevuje extrémně.
Každý z nás může všechny ty profese potřebovat a proto potřebujeme nějakým způsobem zajistit, aby tu pracovali. Lékař s českou školou pracující ve Švýcarsku mi opravdu nepomůže.
Čili peníze na zvýšení platů prostě nejsou a doktory potřebujeme.
Navrhni efektivnější a účinný systém, jak to řešit. Ne "zamyslet se co je špatně", ale říci, jak to udělat.
PS: Ještě sem můžeme natáhnout ukrajinské, rumunské a další zahraniční lékaře, ale pro mě to není cesta.

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 890
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 143 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Karel666 » 09 zář 2019, 13:18

Antonino píše:
09 zář 2019, 13:00
Jsou různé modely učení a každému vyhovuje něco jiného. To by se mělo respektovat. Je obrovská rezerva našeho vzdělávání, že vynucuje jen některé.
Jaroslav IMHO neměl důraz na "memorovat", ale na to mít ty skutečné znalosti (nejen měkké kompetence, jak je dnes populární). Takto jsem to pochopil já.
Ale to jsou pohádky, které jsem dal na příkladu truhláře co se nic nemusel učit...

Kališ tvrdí to samé jako truhlář v příkladu, nějak nechce připustit něco jiného, když 4 roky studoval matiku, tak TAM CHTĚLI na písemku 1-2 vzorečky zpaměti a zárověň, aby je uměl použít. ALE u maturi po něm chtěl ty vzorce někdo nazpamět? Chtěl po něm znalost základních postupů a drtivou většinu toho měl možnost "opsat legálně ala google" z matematickofyzilákních tabulek...

Nikdo neříká, že k mnaturitě musí někdo odcitovat vzpaměti ony tabulky a nikdo netvrdí, že toto je obsahem závěrečné zkoušky a tedy cílem studia... Já tvrdím uplně něco jiného, i když Kališ tvrdí, že to je teze co jsem já napsal, je to blůbost, to tvrdí Kališ, já tvrdím něco jiného ;)

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 890
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 143 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Karel666 » 09 zář 2019, 13:20

Jaroslav.Lainz píše:
09 zář 2019, 13:18
Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 12:33
V otázce plateb za vzdělání se neshodneme. Jsem toho názoru, že společnost by se měla snažit mít co nejvyšší podíl vzdělané populace, protože tito lidé pak společnost jako celek rozvíjejí a nějakým způsobem jí slouží. Každý z nás může potřebovat lékaře, stavaře, matematika, informatika, historika - pokud nemám na to, abych vysokou školu vystudoval, neznamená to, že bych těm lidem měl závidět, protože využívám služby a produkty, pro které jsou vzdělaní lidé nutně potřeba.
Ano, ale když se snaží a člověk odchází pracovat do zahraničí, pak jsou prostředky do něj vynaložené prostě ztraceny. A ve zdravotnictví se tento problém projevuje extrémně.
Každý z nás může všechny ty profese potřebovat a proto potřebujeme nějakým způsobem zajistit, aby tu pracovali. Lékař s českou školou pracující ve Švýcarsku mi opravdu nepomůže.
Čili peníze na zvýšení platů prostě nejsou a doktory potřebujeme.
Navrhni efektivnější a účinný systém, jak to řešit. Ne "zamyslet se co je špatně", ale říci, jak to udělat.
PS: Ještě sem můžeme natáhnout ukrajinské, rumunské a další zahraniční lékaře, ale pro mě to není cesta.
To nic neřeší se přetahovat, řeší to jediné co se, ale nikomu nelíbilo nikdy, tedy, že se upíšeš stejně jako u vojáků, že ti někdo zplatí studium, ale ty mu odpracuješ u něj službu nebo se vyplatíš...

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 548 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 09 zář 2019, 14:37

Jaroslav.Lainz píše:
09 zář 2019, 13:18
Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 12:33
V otázce plateb za vzdělání se neshodneme. Jsem toho názoru, že společnost by se měla snažit mít co nejvyšší podíl vzdělané populace, protože tito lidé pak společnost jako celek rozvíjejí a nějakým způsobem jí slouží. Každý z nás může potřebovat lékaře, stavaře, matematika, informatika, historika - pokud nemám na to, abych vysokou školu vystudoval, neznamená to, že bych těm lidem měl závidět, protože využívám služby a produkty, pro které jsou vzdělaní lidé nutně potřeba.
Ano, ale když se snaží a člověk odchází pracovat do zahraničí, pak jsou prostředky do něj vynaložené prostě ztraceny. A ve zdravotnictví se tento problém projevuje extrémně.
Každý z nás může všechny ty profese potřebovat a proto potřebujeme nějakým způsobem zajistit, aby tu pracovali. Lékař s českou školou pracující ve Švýcarsku mi opravdu nepomůže.
Čili peníze na zvýšení platů prostě nejsou a doktory potřebujeme.
Navrhni efektivnější a účinný systém, jak to řešit. Ne "zamyslet se co je špatně", ale říci, jak to udělat.
PS: Ještě sem můžeme natáhnout ukrajinské, rumunské a další zahraniční lékaře, ale pro mě to není cesta.
Nemyslím si, že jsou výdělky ztraceny, pokud neuvažujeme čistě lokálně. Řekl bych, že jen malé procento lidí odchází čistě kvůli penězům, někdo ano, ale nechce se mi věřit, že by to byl případ takového procenta lékařů, jak je často naznačováno. Držet zde někoho násilím (byť nějakou finanční sankcí) mi nepřijde v pořádku. Ano, řešením mohou být lékaři z východu, takové řešení se mi také nelíbí, ale pokud se na nic lepšího nezmůžeme, asi nám nezbyde jiná cesta...

A mně se třeba líbí, když budu mít lékaře s několikaletými zkušenostmi z vyspělejších zemí.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Lainz
Místní předsednictvo
Příspěvky: 65
Registrován: 01 bře 2018, 16:05
Profese: pedagog
Bydliště: Lhotka 194, 560 02 Česká Třebová
Dal poděkování: 42 poděkování
Dostal poděkování: 34 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Jaroslav.Lainz » 09 zář 2019, 15:03

Ondrej.Kalis píše:
09 zář 2019, 14:37

Nemyslím si, že jsou výdělky ztraceny, pokud neuvažujeme čistě lokálně. Řekl bych, že jen malé procento lidí odchází čistě kvůli penězům, někdo ano, ale nechce se mi věřit, že by to byl případ takového procenta lékařů, jak je často naznačováno. Držet zde někoho násilím (byť nějakou finanční sankcí) mi nepřijde v pořádku. Ano, řešením mohou být lékaři z východu, takové řešení se mi také nelíbí, ale pokud se na nic lepšího nezmůžeme, asi nám nezbyde jiná cesta...

A mně se třeba líbí, když budu mít lékaře s několikaletými zkušenostmi z vyspělejších zemí.
Uvažujeme v rámci ČR. Kolik odchází lékařů? https://hlidacipes.org/odliv-ceskych-le ... -atestaci/
Proto se ptám na to, jaká jiná REÁLNÁ možnost, jak to ošetřit.

Uživatelský avatar
Vaclav.Kubaljak
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 189
Registrován: 08 kvě 2018, 23:05
Profese: Učitel
Dal poděkování: 349 poděkování
Dostal poděkování: 283 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Vaclav.Kubaljak » 09 zář 2019, 15:05

Antonino píše:
09 zář 2019, 12:41
Jsou různé modely učení a každému vyhovuje něco jiného. To by se mělo respektovat. Je obrovská rezerva našeho vzdělávání, že vynucuje jen některé.
Jaroslav IMHO neměl důraz na "memorovat", ale na to mít ty skutečné znalosti (nejen měkké kompetence, jak je dnes populární). Takto jsem to pochopil já.
Nějaké kompetence? Ty kompetence jsou naprosto klíčová záležitost pro vzdělávání. Jedna z kompetencí je kompetence k učení (se). Kdo ji má měl by si zvládnout vytvářet zápis takovou formou, aby se z něj zvládl učit, měl by vědět, jakou učící strategii zvolit, jestli to co potřebuje musí namemorovat, nebo pochopit atp. Dotyčný, který tuto kompetenci bravurně zvládne, by měl zvládat pojmout daleko větší objem "dat a holých faktů", než člověk, který ji nemá. Proto tu asi někteří bazírují na kompetencích, protože chápou obsah tohoto termínu (čímž neříkám, že ty ne). Kompetence jsou důležité v tom, že jsou nenahraditelným souborem strategií a přístupů, které jedinci umožní fungovat v informační společnosti, kde se informace vyvíjí a mění. Proto jsou kompetence klíčové, zvlášť v prostředí, kde se jeden rok, neřku-li semestr učí A, další rok A', ne-li C (v závislosti na překotnosti vývoje v daném oboru).

Odpovědět

Zpět na „Školství“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host