Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Moderátor: Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
martin.ulovec
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 30
Registrován: 22 led 2019, 16:06
Profese: Analytik
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 25 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od martin.ulovec » 13 srp 2019, 10:54

Andrej.Ramaseuski píše:
13 srp 2019, 10:40
nedokazu pochopit proc je ten navrh mimo piratske systemy v nejakem googlu, navic s omezenym pristupem
Přístup jsem upravil, mělo by to teď být ok

Uživatelský avatar
Vaclav.Kubaljak
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 159
Registrován: 08 kvě 2018, 23:05
Profese: Učitel
Dal poděkování: 257 poděkování
Dostal poděkování: 232 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Vaclav.Kubaljak » 13 srp 2019, 11:06

Andrej.Ramaseuski píše:
13 srp 2019, 10:40
nedokazu pochopit proc je ten navrh mimo piratske systemy v nejakem googlu, navic s omezenym pristupem
Ve školství jsou holt modernizace vždycky těžké...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Kubaljak za příspěvky (celkem 3):
Andrej.Ramaseuski, Marek.Necada, Dan.Lestina

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Republikový výbor
Příspěvky: 3076
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 8363 poděkování
Dostal poděkování: 5659 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Marek.Necada » 13 srp 2019, 12:25

martin.ulovec píše:
13 srp 2019, 10:47
Ahoj, všechny requesty vyřízeny. Dokument jsem zpřístupnil, měl by se tam teď dostat kdokoliv s možností vkládání komentářů. Kdyby cokoliv, obracejte se na mne buďto zde nebo na martin.ulovec@gmail.com
A mohl bys jej, prosím, dát s googlu pryč na pirátský mrak, jak píše Andrej?
jednatel republikového výboru Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

martin.ulovec
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 30
Registrován: 22 led 2019, 16:06
Profese: Analytik
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 25 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od martin.ulovec » 13 srp 2019, 12:37

Marek.Necada píše:
13 srp 2019, 12:25
martin.ulovec píše:
13 srp 2019, 10:47
Ahoj, všechny requesty vyřízeny. Dokument jsem zpřístupnil, měl by se tam teď dostat kdokoliv s možností vkládání komentářů. Kdyby cokoliv, obracejte se na mne buďto zde nebo na martin.ulovec@gmail.com
A mohl bys jej, prosím, dát z googlu pryč na pirátský mrak, jak píše Andrej?
Ahoj, původně jsme plánovali Mrak využít, ale nakonec padlo toto rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že už se rozjíždí připomínkování v nasdílené verzi na google, tak bych to tam teď asi spíš nechal, ať v tom pak není zmatek. Ještě to tu případně probereme.
Tito uživatelé poděkovali autorovi martin.ulovec za příspěvek:
Lenka.Kozlova

Uživatelský avatar
Vaclav.Kubaljak
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 159
Registrován: 08 kvě 2018, 23:05
Profese: Učitel
Dal poděkování: 257 poděkování
Dostal poděkování: 232 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Vaclav.Kubaljak » 13 srp 2019, 15:03

Také preferuji a podporuji přesun na mrak.

Filip.Mezera
Člen KS Pardubický kraj
Příspěvky: 81
Registrován: 24 srp 2017, 17:59
Profese: Datový analytik
Bydliště: Pardubicko
Dal poděkování: 213 poděkování
Dostal poděkování: 59 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Filip.Mezera » 13 srp 2019, 21:16

Teď trocha přímé kritiky textu. Napíšu to sem, protože se to vztahuje k většině bodů. Prošel jsem celý dokument a za mě je to příliš ukecané, ale bez konkrétních kroků. Na 5% HDP na vzdělání nemáme - zeptej se Mikiho Ferjenčíka, jak je na tom rozpočet.
Spousta věcí je diktována z naší pozice shora, ale tak vysoké školství nefunguje. Je do velké míry nezávislé a divil bych se, kdyby některé věci nevzbudily dost silný odpor. Obecně bych byl s nějakými "velkými" vizemi opatrný a radši volil konkrétní kroky na zlepšení prostředí.
Primárně tedy doporučím revizi někým, kdo se vyzná v akademických procesech, ve fungování akademických senátů, v samosprávě univerzit a jejich kooperaci. Dále projít financování více škol. Pedagogické školy budou mít (a dlouhodobě se to ještě rozšíří) jinak nastavené financování, než školy zaměřené na přímý výzkum (třeba chemicko-technologické fakulty). Pak budou školy mezi těmito extrémy.
Jestli adoptovat nějaké myšlenky zvenku, tak bych se podíval, jak to je nastavené v Izraeli, kde jsou školy pod solidním tlakem na výsledky, ale přitom je skutečně dosahují a kooperace s veřejným i privátním sektorem je tam na výši.
Dále bych se zaobíral myšlenkou dlouhodobých kurzů. Aby si lidé zvenčí mohli vybírat, co aktuálně potřebují za znalosti a ty studovat. Viz například: https://course.elementsofai.com/ Tohle se dle mého bude stávat čím dál více základem vysokoškolského vzdělání, což dle mého v textu totálně chybí. Přeci my potřebujeme kvalitně vzdělávat pracující lidi, kteří vědomosti budou v podstatě ihned přenášet do praxe a posouvat dál.
Poslední věcí je studium žen, které je u nás problematické (zvláště pokud chce mít někdy děti). Tam si dovedu představit větší a velmi konkrétní podporu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Filip.Mezera za příspěvky (celkem 4):
Pavel.Moravec, Andrej.Ramaseuski, Dan.Lestina, Antonino

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2438
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9875 poděkování
Dostal poděkování: 4796 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Pavel.Moravec » 13 srp 2019, 22:45

Filip.Mezera píše:
13 srp 2019, 21:16
Teď trocha přímé kritiky textu. Napíšu to sem, protože se to vztahuje k většině bodů. Prošel jsem celý dokument a za mě je to příliš ukecané, ale bez konkrétních kroků. Na 5% HDP na vzdělání nemáme - zeptej se Mikiho Ferjenčíka, jak je na tom rozpočet.
Plně souhlasím. Byť jde o vizi, přijde mi příliš obecná, spíš snové zámky nepříliš spjaté s realitou - zejména tím, že takového cíle chce dokument dosáhnout již za 11 let. Alespoň náznaky jak čeho dosáhnout by tam být měly.
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Filip.Mezera
Člen KS Pardubický kraj
Příspěvky: 81
Registrován: 24 srp 2017, 17:59
Profese: Datový analytik
Bydliště: Pardubicko
Dal poděkování: 213 poděkování
Dostal poděkování: 59 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Filip.Mezera » 14 srp 2019, 20:18

Pavel.Moravec píše:
13 srp 2019, 22:45
Filip.Mezera píše:
13 srp 2019, 21:16
Teď trocha přímé kritiky textu. Napíšu to sem, protože se to vztahuje k většině bodů. Prošel jsem celý dokument a za mě je to příliš ukecané, ale bez konkrétních kroků. Na 5% HDP na vzdělání nemáme - zeptej se Mikiho Ferjenčíka, jak je na tom rozpočet.
Plně souhlasím. Byť jde o vizi, přijde mi příliš obecná, spíš snové zámky nepříliš spjaté s realitou - zejména tím, že takového cíle chce dokument dosáhnout již za 11 let. Alespoň náznaky jak čeho dosáhnout by tam být měly.
Pojďme si říct nejdřív kroky, které se nám zdají vhodné, aby se staly, popř. největší bloky, které v systému vidíme. Před pár lety byla pro mě zásadní nedostupnost odborných článků. To je v současnosti do velké míry redukováno pomocí nástrojů jako ResearchGate, Academia ad. Nyní je pro mě největší problém v hrázi mezi praxí a studiem. Možnosti studovat na úrovni to, co by potřeboval, jsou pro pracujícího člověka velmi omezené. Pro studenty je zase příliš málo příležitostí v oboru studia. Jak si má pak ověřit, že ho práce v daném oboru bude naplňovat? Přitom kraje, města i soukromníci potřebují lid na realizace svých nápadů a myšlenek. Přijít na to, jak tohle efektivně pospojovat by bylo super.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Filip.Mezera za příspěvky (celkem 2):
Lenka.Kozlova, Pavel.Moravec

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 570
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 464 poděkování
Dostal poděkování: 361 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 14 srp 2019, 22:07

Díky za zajímavý materiál. Je super, že se snažíme také konkrétně věnovat vysokému školství. I přesto, že existuje a má existovat silná nezávislost vysokých škol, je rozhodně zapotřebí se tomuto tématu komplexně věnovat, už proto, že ryba obvykle smrdí od hlavy a pokud se nám něco nelíbí na českém školském systému, mohou být základním kamenem úrazu právě vysoké školy, ze kterých přicházejí lidé vyučující na nižších stupních a naopak nižší stupně se nás často snaží připravovat na stupně vyšší (což samo o sobě není úplně ideální přístup). Pokusím se nyní přispět svým zcela laickým pohledem a osobní zkušeností, třeba to bude k něčemu užitečné, třeba jako inspirace, už proto, že každý máme trochu jiné zkušenosti, mnohdy třeba dost odlišné. Sám jsem absolventem technické školy, přesněji ČVUT FD, nicméně jsem především dopravák, což není úplně technický obor, už zde se dostáváme k jednomu zásadnímu problému, který zmíním níže.

V první řadě je ke zvážení už sama otázka, zda by prezentovaným cílem školství, vč. terciálního, měla být ,,příprava na budoucí povolání", ono to na jednu stranu zní velmi logicky a přínosně pro společnost. Ale podívejme se na to z jiného úhlu. Nejenže většina studentů během studia nemá tušení, co bude po dokončení školy dělat - ne že by neměli své sny nebo představy, ale mnozí z nás netuší, jakou práci reálně najdou, o mnoha profesích nezřídka nemají ani pořádně ponětí, což se asi hned tak nezmění, protože v dnešní době zkrátka už nejsou jen profese typu popelář, hodinář, stavitel, poslanec, učitel, ale každý obor nabízí řadu souvisejících uplatnění, a pro každé z nich reálně potřebujete něco jiného. Ale hlavně, i když počítám jen ty lidi, kteří pracují v oboru, kolik toho, co se ve škole učíme reálně zužitkujeme ve své práci? A kolik všeobecných znalostí z oboru i mimo něj by se nám třeba hodilo? Ne, představa přípravy na budoucí povolání je vlastně iluze, která není reálná.

A pak je tu druhá část otázky. Proč vlastně studovat, když ne pro přípravu na povolání? Nejspíš bychom se měli snažit, aby škola, včetně vysoké, dala člověku všeobecný přehled, primárně ve svém oboru a příbuzných oblastech, ale i zcela mimo něj. Asi nemusí každý vědět vše, ale inženýr z technické školy by jistě měl mít i základní přehled humanitního směru, aby nebyl čirý technokrat, a naopak správný filosof by měl rozumět základům matematiky, jako je třeba nekonečno a umět spočítat aspoň třeba základní integrál (a hlavně rozumět základním souvislostem). Učit bychom se měli ne proto, aby nás někdo zaměstnal a zaplatil, ale proto, že nás to rozvíjí a něco nám to dává.

A tím se dostáváme k další, zásadnější otázce, a tou je motivace. Upřímně si řekněme, kolik z nás a z našeho okolí, kdo máme vysokou školu, ji studovalo hlavně pro ten papír, aby měli nějaký titul a šanci na lepší uplatnění atd. Kolik z nás by tutéž školu za stejných podmínek studovalo, pokud by se nic takového na konci nedávalo a nebylo by to nikým zohledňováno? Naprosto narovinu řeknu, že osobně jsem to taky dělal pro ten papír, a pokud bych měl studovat čistě pro hodnotu poznání, obávám se, že by škola poměrem vynaloženého času a získaných znalostí jednoznačně prohrála.

Zkusme se tedy při tvoření vize také ponořit do pohledu, kdyby člověk žádnou školu nepotřeboval. Kdyby školy o studenta musely bojovat tím, že ho budou ke studiu motivovat tím, co se naučí a dozví. Myslím si, že všechny školy od základní přes střední po vysokou by musely vypadat zcela odlišně než dnes.

Nyní k praxi. Některé problémy, se kterými jsem se také setkal, materiál zmiňuje. Mezi jinými to bylo ,,nastavování náročnosti", kdy v některých předmětech bylo na prvním místě spíše nastavení takové náročnosti, aby prošla jen určitá část studentů, protože náročnější škola je přece kvalitnější - to je alespoň představa mnoha vyučujících, se kterou samozřejmě nesouhlasím. Nicméně asi většina z nás se setkala s vyučujícími, kteří se i otevřeně chlubili tím, kolik procent studentů u nich propadne.

Další nepříjemností z mého pohledu byly vysoce náročné předměty, které ale prakticky nesouvisely se zaměřením většiny studentů. Nemám vůbec nic proti tomu dozvědět se něco o kvantové fyzice, vlastnostech elektromagnetického pole apod. Určitě je dobré vědět, co je to ocel nebo litina (a jaký mezi tím rozdíl), umět spočítat diferenciální rovnici nebo vidět práci s matematickými modely systémů, všechno to je strašně zajímavý a je škoda aby o tom absolvent technické školy neměl tuchu, ale zároveň je podle mě chyba, pokud se právě na tyto předměty, které jsou pro daný obor vyloženě z oblasti všeobecného přehledu, právě nejvíce vyhazuje, a to i lidi, kteří by následně v dopravních oborech mohli být velmi přínosní. Pro souvislost musím uvést, že dle informací od mladších kamarádů se náročnost studia na FD za posledních 5 let dost snížila, mj. snad byla zrušena Fyzika 2, Materiály 2, dokonce i diferenciální rovnice (což by mě teda zrovna dost mrzelo :) ). Nicméně závěr bych z tohoto ostavce učinil takový, že všeobecné předměty by se měly učit, ale nejnáročnější by měly být rozhodně předměty přímo z příslušného oboru.

I když se budeme bavit o předmětech, které s naším oborem přímo souvisely, měl jsem na svém oboru zásadní problém s podle mě neadekvátním poměrem vynaloženého času a získaných dovedností. Vyzkoušet si něco v praxi je určitě fajn, problém je, že to, co se odehrávalo na FD, byla spíš totální pseudopraxe plná semestrálek typu: narýsuj v AutoCADu silnici; jako hezký, takže i když asi tak 80 % studentů asi nikdy nebude projektantem infrastruktury, strávili jsme všichni desítky hodin kreslením něčeho, co se v praxi ani takhle nedělá, protože na to jsou samozřejmě poněkud vyspělejší nástroje. Cvičení pak místo nějakého praktického přínosu obvykle spíše ve stylu zadáme semestrálku, kontrolujeme semestrálku. Nenakreslit vůbec nic by samozřejmě taky nebylo ideální, ale zkrátka znalostní přínos z těch desítek až stovek hodin je zcela minimální a pochopení téhož tématu by člověk mohl dosáhnout i za mnohem kratší časový úsek (mimochodem, reálně si z toho rýsování pamatuji akorát toliko, že mě to neskutečně sralo a mám před očima určité celkem abstraktní výjevy červených čar na černém poli, avšak že bych si zafixoval nějaký detail krom postupů kreslení v AutoCADu, to jako zrovna ne :lol: ). Zajímavé je, že ačkoliv jsem nikdy neplánoval dělat cokoliv v oblasti infrastruktury, tak tomu osud chtěl, že právě takovou práci jsem našel, a dokonce v ní jsem už několik let, jako určitě v ní nějaké získané znalosti využívám, ale v praxi by se mi spíš než sedět nad výkresy hodilo, kdybychom třeba na cvičeních rozebírali různé možné problematické prvky projektů, možná rizika atd., nebo prostě různé souvislosti ze skutečné praxe, což bych při kontrole projektů jak na výkresu tak v reálu mohl opravdu využít. Bohužel nic takového mi škola moc nedala.

A pak je tu jeden velmi zásadní systémový problém, který doprava naprosto krásně ilustruje. Doprava totiž rozhodně není technický obor. Je to obor poměrně dost abstraktní, pro který je dobré znát alespoň základní technické souvislosti, je fajn rozumět trochu matematice, alespoň umět základně pracovat se statistikou a s modely, ale současně je důležité určité pochopení chování lidí, kteří jsou a budou základním vstupním faktorem v dopravě. Problém je, že jelikož dopravní zaměření mají aktuálně jen technické školy, tak těmto souvislostem vás na VŠ moc nenaučí. A kdyby se zavedl dopravní obor třeba na humanitní škole, naopak už tuším, jaké tam budou mít problémy s výukou matematiky nebo stavařiny. Přitom logické by bylo, aby existovaly také obory, které plnohodnotně kombinují vzdělání humanitní a technické, ale přitom by měly být náročné srovnatelně jako jedna vysoká škola, ne jako bychom studovali jeden a půl školy současně.

Aby můj příspěvek nevyzněl jen čistě kriticky, i když je fakt, že jsem na své vysoké škole nebyl zrovna spokojený a jsem k ní kritický zejména z výše popsaných důvodů, fakt je, že pořád ještě věřím, že v tuto chvíli je FD tou nejlepší volbou pro člověka, který se chce dopravě věnovat a určitě bych ji doporučil člověku, který bude se všemi negativy předem obeznámen a bude připraven na to je zvládnout. A věřím tomu, že na FD je řada lidí (o některých konkrétně vím), kteří ji chtějí posouvat k lepšímu. Faktem ovšem je, že k opravdu výborným a hlavně skutečně přínosným vysokým školám máme v ČR hodně dlouhou cestu.

Bylo by výborné, pokud by pirátská vize ve výsledku směřovala i k řešení těchto problémů a budu rád, pokud alespoň nějaká myšlenka z toho dlouhého příspěvku bude k užitku. ;)
Naposledy upravil(a) Ondrej.Kalis dne 15 srp 2019, 07:42, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Kubaljak, Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Vaclav.Kubaljak
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 159
Registrován: 08 kvě 2018, 23:05
Profese: Učitel
Dal poděkování: 257 poděkování
Dostal poděkování: 232 poděkování

Re: Pirátské vize pro terciární vzdělávání do roku 2030

Příspěvek od Vaclav.Kubaljak » 14 srp 2019, 23:05

@Ondrej.Kalis true storry, mám podobné zkušenosti jen z Pajdy.

Odpovědět

Zpět na „Školství“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti