Návrh pirátského postoje k hazardu.

Moderátor: Resortni tym Zdravotnictvi

Odpovědět
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 2899
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 462 poděkování
Dostal poděkování: 2588 poděkování

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Ondra.kl » 05 pro 2014, 10:52

Ondrej Marek píše:Pokud nejsou schopní rodiče vychovat svoje dítě tak, aby nepropadlo závislosti na gamesení tak to je především selhání těch rodičů, nikoliv té hry (těch her).
Když obětují svůj čas vydělávání více peněz místo aby se těm dětem věnovali a vychovávání nechají na internetu, nemají se pak čemu divit.

Na druhou stranu profi hráči třeba kompetitivních her (starcraft, různé MOBA hry) si docela slušně (při)vydělávají nebo streamují a stávají se tak z nich vlastně tvůrci zábavy pro ostatní.
Odsuzujeme někde herce, moderátory, komentátory, šachisty, nebo sportovní fanoušky?
Co třeba takový minecfraft? Propadnou se tomu dá snadno ale správně uchopeno je to neuvěřitelný kreativní nástroj. Lidé v tom udělali funkční repliku 16ti bitového procesoru, celý svět game of thrones apod.

Tím se ale dostáváme do samostatného tématu a uhýbáme od tvorby pirátského postoje k hazardu.
Prohoď termíny "hry" a "hazard" a řekni mi proč by postoj k obojímu měl být zásadně jiný. Hry i hazard jsou provozovány za stejným účelem - vydělat peníze. U obojího může hráč hodně ztratit (ale neslyšel jsme že by u hazardu někdo zkolaboval, případně umřel), u obojího si může profi hráč hodně vydělat (a třeba pokrové turnaje se vysílají v TV). Takže v čem je hazard tak moc odlišný od her aby se mu dostalo tak moc odlišného zacházení?

... píšeš tu celkem rozumně ;) takže si myslím že se shodneme že je hazard potřeba regulovat, nicméně je špatné při tom zahodit základní pirátské ideály.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 2):
Jana.Syrovatkova, Roman.Kucera

Uživatelský avatar
Ondrej.Marek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 910
Registrován: 07 čer 2013, 10:38
Profese: IT administrátor/tiskař
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 1020 poděkování
Dostal poděkování: 1434 poděkování

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Ondrej.Marek » 05 pro 2014, 12:45

protože je hra a je hazardní hra .. je to druh hry.. hra je obecnější termín.. a rozdíl v tom opravdu je

hra se stává hazardní když něco riskujeme za cenu potenciálního reálného zisku.. v monopolech nebo sázkách a sice vyhráváš tištěné peníze ale těžko si za ně koupíš něco v sámošce nebo tě někdo bude nutit do hraní vkládat reálné peníze kromě případné koupě samotné hry (materiál, nápad, práce lidí a strojů)

hranice u online her je to neostrá.. samotnou hru si koupíš (pay2play) nebo měsíčně platíš (subscription) a za peníze si v některých můžeš kupovat vylepšení (pay2win, mezi online hráči derogativní pojem), za peníze si kupovat jen kosmetické věci (free2play); hra tvářící se jako free2play se stává "freemium" (opět derogativum) pokud je ve skutečnosti buď pay2win ale maskuje to, nebo je bez placení peněz tak otravná, že hráče nutí si hru za peníze "zlatit" .. tahle hranice je obzvlášť neostrá (např ty výše zmiňované tanky)

vyloženě klinické případy jsou jakékoliv "candy crush", "farmville", "mafia wars" a podobné moneygraby - speciálně designované hry i za pomoci psychologů pro maximální závislost a výtěžnost peněz .. nejtypičtěji různé flashovky či unity gamesy v jejich multiplayer či mmo (pro více či mnoho hráčů zároveň) verzích.

Faktor úniku z reality je mnohem vyšší a plíživější než u hraní na bednách (které jsou v porovnání s tím úplně primitivní blbost), ale investované peníze za samotné hraní zpravidla daleko nižší (od pár stovek do pár tisíc měsíčně) a neliší se vpodstatě od skoro jakéhokoliv koníčku nebo volnočasového zájmu.

"Výdělečné" aspekty takovéhoto online hraní jsou pak přímo úměrné tomu jak jsou ony hry designované a nejčastěji je to nežádoucí vedlejší produkt oblíbenosti takové hry (nikdo si od vás nekoupí super vybavení ve hře kterou nikdo nehraje a "status" v ní pak nedocílíte. Hazard to však zpravidla není, spíše to má blíže k šedé až černé ekonomice (nakupování ingame měny a věcí za reálné peníze nikoliv od tvůrců hry ale od jiných hráčů, zpravidla "velkofarmářů" v číně nebo rusku).

Některé hry tento nežádoucí aspekt (na takové směně přicházejí o peníze) více či méně úspěšně vyřešily a zpravidla má podobu směny času za peníze - máte čas trávit hraním hry? Bude vám to trvat ale získáte ve hře jmění. Nemáte čas? Kupte si krystaly/diamanty/"něco" a směňte to s ostatními hráči za ingame jmění na anonymní burze. Co si za tyhle "něco" můžete v té hře koupit pak často odlišuje "pay2win" od "free2play" - u prvně jmenovaného si za ně kupujete sílu a výkon, u druhého spíše kosmetické věci a věci "statusové" - například unikátní tituly, unikátní grafiku postav apod. Příklad prvního - travian (bez zlatek nemáte šanci být kompetitivní), příklad druhého - eve online, path of exile.

Hry, které se snaží vydělat na hazardu jsou daleko častěji mnohem primitvnější protože hazard má tendenci k okamžitosti. Považovali byste za hernu VLT kdyby jedno zatočení trvalo rok než byste se dozvědeli výsledek? Je roční termínovaný vklad spekulující na pohyb kurzu takový hazard jako short u velice volatilní komodity? Co takové HFT (high frequency trading) na němž vydělává "pozitivní evoluce" Janeček. To je zkracování času spekulace dotažené do extrému.

Tento aspekt primitivnosti je myslím docela korelující s vnímanou společenskou nežádoucností. Skořápky, bedny, pouliční závody, ilegální zápasy .. každý to chápe, je to přímo zvířecí a primitivní, vábivé, přesný opak civilizovanosti. Nemá to tak daleko k jakékoliv jiné kriminální činnosti - neregulovaný obchod se zbraněmi, obchod s bílým masem, prostituce, obchod s OPL.

Co se týče pokru.. je to stále hra hráče proti hráči v níž se dá blafovat. Vyžaduje to dovednost. Bedna je stroj. Tu neoblafnete. Vyžaduje to akorát vhodit peníze a zmáčknout tlačítko. Sázky na sport nebo na dostihy jsou na tom podobně. Často je to alespoň trochu socializační .. i když tenhle aspekt s nástupem internetu taky mizí a jsem spíš svědkem když kamarádi referují na co vsadili na netu než že by šli třeba na ten sportovní zápas nebo dostih a vsadili si tam. To ale není nic nového - sázení je jedním z klasických hazardů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Marek za příspěvek:
Ondra.kl
SMRT GENERALIZACI, SMRT INFORMAČNÍMU ŠUMU

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14932
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9413 poděkování
Dostal poděkování: 16986 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Roman.Kucera » 06 pro 2014, 00:57

Co se týče "závislostního potenciálu", asi nemá smysl rozlišovat mezi hazardními a nehazardními hrami.
Jinak definice hazardní hry je, že o výhře rozhoduje náhoda. Nicméně hranice je neurčitá. Sportka je brána jako "čistě hazardní" hra, přesto i zde můžeme vhodnou strategií zvýšit nebo snížit své šance.
A v Brně se teď hodně rozjely kvízomaty, které jsou na pomezí hazardu a vědomostní hry.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Ondrej.Marek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 910
Registrován: 07 čer 2013, 10:38
Profese: IT administrátor/tiskař
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 1020 poděkování
Dostal poděkování: 1434 poděkování

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Ondrej.Marek » 06 pro 2014, 11:38

čistě ze zajímavosti.. je hrát pokr o sirky hazard (hazard nanečisto)? nebo musí docházet k výměně za věci s velkou likviditou (peníze, cennosti?)
SMRT GENERALIZACI, SMRT INFORMAČNÍMU ŠUMU

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14932
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9413 poděkování
Dostal poděkování: 16986 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Roman.Kucera » 06 pro 2014, 12:00

Je. I člověče nezlobse je hazard z principu hry, i když se nehraje o nic. Šachy hazard nejsou, i když se hrajou o vysoké prachy (BTW zkusil jsem o malé prachy a má to šťávu) :-)
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Vlad86
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 271
Registrován: 23 srp 2014, 18:25
Profese: student, publicista, sociální pracovník
Dal poděkování: 168 poděkování
Dostal poděkování: 280 poděkování

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Vlad86 » 06 pro 2014, 13:39

Když už hazard v omezené míře provozovat (dejme tomu ve stylu Las Vegas), tak aby
1) Zde měl dominantní úlohu stát vytlačující ze scény soukromé šíbry.
2) Výnosy z hazardu šly konkrétně do oblastí jako je zdravotnictví nebo školství.

Možná to je potlačení "svobody", jak zde už kdosi u jiného příspěvku upozornil. On tu bude vždy rozdíl mezi svobodou slova, shromážďování, cestování apod., a "svobodou podvodu" (Egon Bondy), kterou hazardní lobby samozřejmě aktivně využívá. (A že má ku pomoci ještě výraznou část politického spektra od Kalouska po Dolejše).

Uživatelský avatar
Vlastimil.Efraim
Příznivec Pirátů – Olomoucký kraj
Příspěvky: 2612
Registrován: 11 říj 2009, 23:08
Profese: sekáč
Bydliště: Olomouc, Morava, CZ, EU, Země, Slunce, Mléčná dráha
Dal poděkování: 555 poděkování
Dostal poděkování: 1106 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Vlastimil.Efraim » 09 pro 2014, 11:17

OFFTOPIC[attachment=0]Schránka01.jpg[/attachment]
Přílohy
Schránka01.jpg
referendum-olomouc

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14932
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9413 poděkování
Dostal poděkování: 16986 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Roman.Kucera » 09 pro 2014, 11:25

Vlastimil Holik píše:OFFTOPIC[attachment=0]Schránka01.jpg[/attachment]
OFFTOPICDej vědět, jak to dopadlo :-)
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3267
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2062 poděkování
Dostal poděkování: 5113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 09 pro 2014, 22:59

Já se pokusím vyjadřovat nějak stručněji, mým zlozvykem jsou sáhodlouhé příspěvky.

Pokud jde o současná referenda o hazardu... já myslím, že jde o správnou cestu. Pokud jde o hazard přístupný z veřejného prostoru obcí, ne v soukromí, samozřejmě.

Proč si to myslím:

Podle mě, jakákoliv ekonomická aktivita může mít negativní externality, jejichž odstraňování přináší náklady místnímu společenství. Negativní externality automobilismu můžou být smog, hluk, autonehody... negativní externality pálení spousty uhlí jsou jasné, akorát ty lokální může zmírnit dostatečně vysoký komín, zatímco globální se tak nějak týkají všech., Nemá cenu přesně řešit, jaká která negativní externalita je nějak "absolutně omluvitelná" nebo "absolutně neomluvitelná".

Shodneme se, že podnikání ve veřejném prostoru může mít nějaké ty negativní externality.

Kdo jiný, než místní obyvatelstvo může posoudit, zda ty negativní externality nepřerostly všechny meze?

Pokud budou peníze v hernách utrácet převážně přespolní, nedovedu si představit, že místní obyvatelstvo bude v referendu proti. Ovšem, i v takovém případě může místní obyvatelstvo např. obtěžovat nadměrná doprava (pokud se všichni ti hráči do obce nějak dopraví)

Pojďme se bavit, co mohou být povolené a co nepovolené důvody proč nějaký druh podnikání v obci zakázat (např. referendem). Protože je jasné, že snaha dělat s hazardu zvláštní případ neobstojí (v zásadě, i spousta jiného podnikání, které se navenek tváří jako naprosto seriózní business a dá to lidem spoustu práce, se může nakonec ukázat např. jako letadlová hra, či multilevel marketing, nebo tak něco). Myslím, že možnost zakázat hazard v referendu je v zásadě správná: chce to ale zobecnit a zjistit, co si takhle lokálně lidi vlastně mohou navzájem zakázat a co ne (od toho existuje institut občanství, aby občanům zůstala nějaká nezcizitelná práva, i když jsou třeba v menšině...)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvek:
Marek.Dluhos
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14932
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9413 poděkování
Dostal poděkování: 16986 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh pirátského postoje k hazardu.

Příspěvek od Roman.Kucera » 09 pro 2014, 23:42

Xchaosi, to je myslím úvaha, které se obecně nedá nic vyčíst. Problém je, že současný zákon o referendu je zkurvený a to, že bychom se v těchto referendech neměli jednostranně angažovat.
Jinak pro zajímavost. Málokdy se objeví v novinách článek, který nejede džihád. Tady je jedna z výjimek:
http://chomutovsky.denik.cz/zpravy_regi ... 41207.html
Doporučuju.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Odpovědět

Zpět na „Psychotropní látky“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti