ČSN

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Kultura

jzvc
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 1015 poděkování

Re: ČSN

Příspěvek od jzvc »

Jak tu bylo receno, CSN jsou pouze doporucujici, neni to zavaznej predpis. V principu staci, kdyz dovozce/prodejce prohlasi, ze je neco OK. Ze to OK neni by se resilo az v pripade, ze si nekdo bude stezovat/nastane pruser.

Ovsem pozor, na nektere vybrane normy nektere zakony primo odkazuji.

Viz nedavne akce kolem potravin ... pricemz sem cet par clanecku i kolem kvality a tam prave nekdo z inspekce potvrdil, ze to, ze burt neni z masa nemuzou resit, pokud na tom nekdo nenapise, ze to z masa je. Ze pred vstupem do unie na to byly prave ty CSNky, ktery byly zavazny a po vstupu se staly pouze doporucujici.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jzvc za příspěvek:
V__
Vladimir
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1
Registrován: 06 bře 2012, 08:37
Profese: Konstruktér
Dostal poděkování: 3 poděkování

Re: ČSN

Příspěvek od Vladimir »

Zdravím,
V současné době vyvíjím otevřený software ZIMA-Parts, a součástí tohoto programu jsou/BUDOU Free Strojírenské tabulky. Na toto téma jsem se zkontaktoval s tvůrcem Strojírenských tabulek Panem Drastíkem i s uřadem pro normalizaci.
A dostal jsem se ke spostě zajímavých informací. Třebas pan Drastík jezdí na konferenci ohledně mezinárodních norem po světě a psal mi že zejména v Něměcku existují enormní tlaky na zveřejnění DIN nOREM. Už se o to prý snaží 20 let a žádnej posun... Nicméně chtěl bych se trochu rozepsat na téma FREE ČSN.... V principu jde o to že Uřad pro normalizaci je státní organizace která je placena z daní a jako taková by dle logického soudu měla lidem odevzdávat svojí práci právě za ty placené daně, jako služba lidu. Normy jako takové mají sloužit k tomu aby se rozvíjela společnost a urychlily její vývoj. Jde o to že pokdu chcete rozjet firmu ve strojírenství a vyrábíte třebas tlakové nádoby tak se vás tyto ČSN/EN/ISO NORMY začnou opravdu týkat protože jsou spojeny s nařízením vlády potažmo Evropské komise. A potom je budetem uset plnit! :-) Takže existence norem slouží hlavně k tomu aby jste jako začínající firma pochopila co se jak dělá, jaké jsou normativy a nemusel platit počáteční náklady na pořízení Norem (v současnoti si už mužete pronajmout online přístup za 1000kč na rok což už není tolik). Takže pokud by se totálně uvolnil přístup k čsn/en/iso normám docílíte tím rozvoji společnosti jako takové kdy se zvíší vzdělanost, přístup ke vzdělání/ čsn normáma urychlí se růstu nových firem, zvýšení konkurenceschopnosti, atd... Proto je vysoce duležité pro společnost jako takovou, aby tyto ČSN/ EN/ ISO NORMY BYLI K DISPOZICI ON-LINE všem lidem na internetu!!! Nicméně pokdu byse tak stalo tak uřad pro normalizaci by nepřišel o část svých zisků. Uřad by dal k dispozici online přístup k normám, mohl by i vytvořit u sebe knihovnu kde by jste si je mohli pročítat a kopírovat, ale pořád by mohl uřad kasírovat peníze za to že třebas firmám dává vědět o tom že vyšli nové normy tak aby mohli vydělávat na službách! :-) Také by mohli vydělávat na tisku norema jejich zasílání zákazníkům, přecijenom někdo to chce mít v pěkným papíru a chce ty normy mít třebas ŘÍZENÉ, takže dostává aktualizace atd... TaKŽE SUMA SUMÁRUM vlk by se nažral a koza zůstala celá! :-) V tomto snažení by jste mohli v podstatě oslovit kompletně všechny firmy v republice a vytvořit tak velkou masu zainteresovaných suběktů kterých se toto téma týká! :-) Ale pozor na to efekt pro firmy by nebyl až zase tak velký protože firmy potřebují mít normy řízené, tedy dostávat informace o nových normách a nových nařízeních tak aby se o toto nemuseli starat! :-) Dále fakt že někdo použije/ okopíruje normy a umístí na ulož to by mělo být ošetřeno tak že jediné místo kde lze zkouknout platný originál je na místě uřadu pro normalizaci ale nikdo za kopírování by neměl být trestán. Pouze by bylo společnosti dáno na vědomí že za jakékoli kopie nenese uřad pro normalizaci odpovědnost a že když chce někdo originál tak se musí kouknout na jejich stránky a nebo si nechat za peníze poslat originál. tkaže by se defakto až zase tak nemuselo měnit, pouze by se normy zpřístupnily bez poplatku, zrušila by se trestní odpovědnost protože je to nesmysl a zavedla by se klauzuleo tom že jediné platné domry jsou k dispozici na webu uřadu pro normalizaci a v kopiích které muže tento uřad poslat a nebo jejich smluvní partneři. jednoduché a prosté! chtělo by to napsat nějakým právníkem.....:-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vladimir za příspěvky (celkem 3):
Jiri.Rezek, Petr.Vileta, V__
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34580
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31538 poděkování
Dostal poděkování: 25676 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: ČSN

Příspěvek od Petr.Vileta »

Vladimir píše:V principu jde o to že Uřad pro normalizaci je státní organizace která je placena z daní a jako taková by dle logického soudu měla lidem odevzdávat svojí práci právě za ty placené daně, jako služba lidu.
Kdyz kouknete o par prispevku zpet, tvrdim to same ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
V__

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Karel.Fuzik
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 3202
Registrován: 27 čer 2009, 18:53
Profese: Kolotočář
Dal poděkování: 1441 poděkování
Dostal poděkování: 1519 poděkování

Re: ČSN

Příspěvek od Karel.Fuzik »

Myslím, že je nejlepší by nylo po pirátsku všechny ty normy leaknout a nasdílet.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Karel.Fuzik za příspěvek:
V__
Předseda MS Ostrava. "Rozum nakonec vždycky zvítězí, jen co dorazí munice."
Chcete nějaký Bony, Marky? Nechcete? Tak co vlastně chcete . . .
Karel Fuzik
Uživatelský avatar
Vilem.Marsik
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 397
Registrován: 16 zář 2009, 11:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 185 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: ČSN

Příspěvek od Vilem.Marsik »

Shrnu co zde považuji za významné:

Úřad vybírá za kopie mastné poplatky. Co k tomu říká zmíněný paragraf?
(7) Náklady na tvorbu českých technických norem hradí ten, kdo požaduje
jejich zpracování. Náklady na tvorbu českých technických norem,
především českých technických norem přejímajících evropské normy,
zpracovaných na základě požadavku ministerstev nebo jiných ústředních
správních úřadů a náklady spojené s členstvím v mezinárodních a
evropských normalizačních organizacích hradí stát.
Takže náklady tvorby norem hradí stát, nikoliv uživatelé norem.

Podle předchozího odstavce může úřad vybírat úplatu ještě za vydávání a distribuci norem:
(6) Pokud nejsou tvorba a vydávání českých technických norem, jejich
změny a zrušení zabezpečeny pověřenou právnickou osobou, zabezpečuje
plnění jejích úkolů Úřad. Úřad je v takovém případě oprávněn vybírat za
odborné činnosti související se zabezpečením vydávání a řádné
distribuce českých technických norem úplatu. Tyto činnosti a výši
úplaty stanoví Ministerstvo vyhláškou.
Těžko lze vybírat úplatu neúměrnou nákladům. Řádově stovky Kč za stažení jednoho PDF přiměřené nejsou. Prosím ale o konkrétnější právnické argumenty - takhle to není dostatečně silné tvrzení.

Dále zde máme zmíněné rozhodnutí Ústavního soudu. To v bodě 30 říká:
Přístup k českým technickým normám, které jsou uvedeny v příloze č. 1 vyhlášky č. 23/2008 Sb., je veřejný a bezplatný, a není tedy porušen zákon č. 309/1999 Sb.
Tedy ÚS nepřímo konstatuje, že by bylo porušením zákona, kdyby se k normám nešlo veřejně a bezplatně dostat. ÚS se spokojí s nahlédnutím v knihovnách a na úřadech, ale nám bude stačit, že nám potvrdil nutnost bezplatného veřejného přístupu.

Takže si to shrňme:
  • aby se dodržel zákon a LZPS, musí být přístup k normám veřejný a bezplatný
  • normy hradí stát nebo ten kdo si zažádá o jejich zpracování, nikoliv ovčané
  • úřad může vybírat pouze přiměřenou úplatu za vydávání a distribuci norem, ale pravděpodobně vybírá úplatu nepřiměřenou
  • je zde podivný zákaz kopírovat normy, který vypadá jako bezdůvodný zásah do práv článku 17 Listiny základních práv a svobod
Je potřeba napadnout to v posledních dvou bodech.

V současné době se platí za přenos gigabajtu řádově v haléřích, pokud si dobře pamatuji, takže stakorunové poplatky za "vydávání a distribuci" hotových PDF jsou nepřiměřené. Když na ně ale půjdeme s tímhle argumentem, vymyslí si spoustu nesmyslných výdajů, aby zdůvodnili přiměřenost, takže by to chtělo konkrétní právnické argumenty.

Co se zákazu kopírování týče, přiznám se, že netuším, co se autorovi zákona a schvalujících poslanců mohlo honit hlavou, snad kromě myšlenek na vlastní prospěch a ignorance LZPS. Zmíněnou ústavní listinu by snad šlo použít proti tomuto monopolu, tenhle typ argumentace bych ale považoval až za krajní možnost. Vymyslíme něco přímočařejšího, například konflikt s ostatními zákony?

P.S.: Úřad sám nabízí krom verze pouze pro čtení i verzi pro pořizování kopií tiskem, čímž vlastně ke kopírování nabádá, byť jen v rámci organizace co si ji pořídila. Takhle by mělo jít legálně předplatit Pirátské straně přístup, a všichni její členové by mohli normy zcela legálně využívat. Tvrdit opak znamená, že by všechny firmy s předplatným, kde s normami pracuje více než jeden zaměstnanec, jednaly nelegálně, což by bylo záhodno nabonzovat (nejlépe několik desítek velkých firem najednou), a podívat se, jak se s tím úřad vypořádá.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vilem.Marsik za příspěvky (celkem 7):
Petr.Vileta, Martin.Kucera, Petr.Kapounek, Jakub.Michalek, Ondrej.dj-bobr.Ulehla, Patrik.Dolezal, V__
mishak
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 3
Registrován: 19 srp 2012, 23:02
Profese: začínající podnikatel
Dostal poděkování: 3 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: ČSN

Příspěvek od mishak »

Nelze zákon napadnout pro svou neopodstatněnost a prokazatelný dopad na kvalitu služeb státních úředníků? Praxe je, že soukromé subjekty se spoléhají na neznalost norem úředníky (, která je způsobena dalším papírováním a neefektivním způsobem dohledání technických informací "nejsou na licenci peníze"- nehledě na jejich odbornou interpretaci).

Příklad známá dělá na hygieně v průběhu roku potřebuje přístup přibližně k tisícovce různých norem ohledně lékařských přístrojů, stavbě atp. prostě všechno co se týká nemocnice a jejího provozu. Většina vyhlášek a směrnic je zmiňuje. Nemůže v nich vyhledávat. Pro přístup musí do knihovny (knihovny s tímto mají celkem velkou režii). Pro efektivní přístup by si musela platit na vlastní náklady licenci a stejně v nich nemůže hledat a případná distribuce je minimálně sporná - nehledě na řešení sporu v tom co je platné.

V realitě probíhá ukázkově asi takto:
Má proběhnout kontrola => 1. nastuduje poslední normy v knihovně => 2. provede kontrolu => 3. lékař argumentuje změnou normy => 4. jde do knihovny ověřit znění [ => pokud to není vše jdi na 2.] => 5. dokončení kontroly
Poznámka: pracovníkovi přístup do registru nezaplatí a jejich platy neposkytují prostor pro vlastní investice do zaměstnání.

Případně argumentem může být slovenská varianta našeho úřadu. Všeobecné smluvní podmínky SUTN vs. Licenční podmínky UNMZ resp. CSN.
Myslím, že by mělo smysl dohledat souvislosti vzniku instituce, úprav v zákonech a třetích stranách, které se podílejí na současném řešení.

Pokud se dosáhne efektivní změny, jsem ochoten se zavázat k vypracování systému, který bude mít zásadní dopad na informovanost všech (právo, vyhlášky, směrnice, normy).

Ohledně otázky jestli je správné porušovat špatný zákon, je povinností svobodného občana ho porušovat a nést následky v plném rozsahu. Myslím, že toto je jedna z nenásilných forem dialogu občana se státem viz. Rosa Parks. Vyhýbání se následkům dělá z motivů k porušení zákona špatný vtip.
Tito uživatelé poděkovali autorovi mishak za příspěvky (celkem 2):
Patrik.Dolezal, Petr.Vileta
jzvc
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 1015 poděkování

Re: ČSN

Příspěvek od jzvc »

IMO je to (krom jineho) v rozporu se zakonem dle ktereho dotazujete urady (pravo na informace), je to v rozporu se zakladnim pravidlem, ze neznalost zakona neomlouva - v tomto pripade by, kdyby doslo na vec, omluvena byt musela, neb nikdo prece po nikom nemuze chtit aby si platil za moznost si soucast zakona precist..., dale jde (predpokladam v drtive vetsine) o uredni dilo, na nejz se nevztahuje AZ (lze jej libovolne sirit a pouzivat) ...

Ad porusovani zakona - pokud vim to pravo dava obcanum primo ustava.
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34580
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31538 poděkování
Dostal poděkování: 25676 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: ČSN

Příspěvek od Petr.Vileta »

Mishaku, to je zajimavy a dobry pohled na problematiku. Kdyz budeme argumentovat jen soukromniky, nikdo na to neuslysi. "Chteji vydelavat, tak at si normy koupi". Jenze argumentace neefektivitou a financni zatezi uradu, to uz je lepsi :)

Jo mimochodem, uz muzs do tech for? Reportoval jsem AO, ze tam nevidis, ale jako RegP bys mel mit pristup.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Odpovědět

Zpět na „Svoboda informací“