Komponenta: Svoboda informací

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Kultura

Zamčeno
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12336
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5377 poděkování
Dostal poděkování: 20680 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Přiměřená pravidla stanoví zákon a měla by vycházet z reálných podkladů, nikoliv z toho, co si řeknou vydavatelské firmy jako dnes, které vybírají za autory po smrti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Ferjencik, V__

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Uživatelský avatar
Pavel.Cisar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 217
Registrován: 02 úno 2012, 02:14
Profese: IT specialista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 826 poděkování
Dostal poděkování: 502 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Pavel.Cisar »

merhaut píše:Nějak ti u té pirátské "explicity" vypadlo pokud je omezení svobody vyváženo výrazným zvýšením motivace autorů tvořit. Kontrolní otázka: kdo bude vážit vyváženost? Komise? Úřad? Ministerstvo vyváženosti?

P.S. Tady je nějaký právník? Zatím jsem u pirátů zaregistroval jednoho studenta práv...
Zákony definující omezení svobody šíření děl schvaluje parlament. Jakýkoliv takový zákon předložený parlamentu by měl vyhovovat uvedené podmínce, tedy zájmu společnosti na vzniku další děl (jinými slovy motivace autora k další tvorbě). Pokud parlament schválí zákon který této podmínce nevyhovuje, shodí ho ústavní soud a vrátí k přepracování (pokud to neudělá už senát nebo prezident). Kdo, jak a zda vůbec to bude posuzovat je věc zákona který někdo (zatím je to vláda, ale to se může změnit) parlamentu, a je na parlamentu, zda to schválí. Pokud vláda navrhne a parlament schválí, že to budete posuzovat vy, bude to demokraticky naprosto košer, a bude to platné pokud někdo nepodá návrh k ústavnímu soudu na přezkoumání případně přezkum neprovede ústavní soud sám o sobě a ten pak definitivně nerozhodne že je to vzhledem k ústavě jako celku ok nebo blbost. Rozhodně si netroufám předjímat jaký zákon bude předložen a schválen.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Cisar za příspěvek:
V__
Devilkin
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 511
Registrován: 22 čer 2009, 18:11
Profese: IT
Dal poděkování: 1320 poděkování
Dostal poděkování: 778 poděkování

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Devilkin »

pcisar píše:
Devilkin píše:
Omezení svobody informací považujeme za legitimní v obdobných případech jako omezení svobody projevu, v nezbytné míře také u šíření autorských děl, pokud je omezení svobody vyváženo výrazným prospěchem veřejnosti, např. zvýšením motivace autorů tvořit.
Sakra toho jsem si nevšiml a stejně jako pan Merhaut to nepovažuji za šťastnou formulaci. Já si omezení svobody šíření informací dokáži sice také představit, ale bude to u každé oblasti informací IMHO jiné. Navíc zmíněná motivace autorů je myslím již dávno vyvrácena. Jdu se na to podívat pořádně :)
Možná to není nejlepší formulace, ale nutno si uvědomit, že tady nejde jen o kopírovací monopol. Tohle je jen velmi zhuštěná formulace záměru a rámce. Je nutné si uvědomit, že i třeba takový Creative Commons je určitá forma omezení svobody informací - s dílem pod CC si nemůžete dělat co chcete, třeba zákaz změnit licenci u odvozeného díla už je omezení svobody vymezené výše. Proto je ta formulace tak široká, a proto je tam "omezení musí být vyváženo výrazným prospěchem veřejnosti" - zachování CC u odvozených děl JE v zájmu veřejnosti. Dodatek o zvýšení motivace autorů tvořit je 1) odkaz na původní smysl Copyrightu - prostor pro zachování reformovaného kopírovacího monopolu 2) takto formulován vytváří prostor pro jiné formy omezení svobod (definovaných v prvních třech bodech) které nejsou kopírovací monopol ale budou plnit stejný účel - veřejný prospěch z nových děl.

Tahle zhuštěná deklarace vymezuje rámec (podmínky) a cíl, a zcela úmyslně se vyhýbá konkrétním formám realizace protože to má být ideový rámec pro konkrétní zákony řešící současné i budoucí situace které ani neznáme. Zároveň je formulace taková, aby zahrnula současné formy realizace záměru, které Piráti považují za funkční, a pokud možno nezahrnovala takové, které už funkční nejsou. Tohle je ústavní formulace, nikoliv formulace pro prováděcí zákony. To že konkrétní ústavní článek nějakou oblast neřeší je záměr, tady jde o čistotu konkrétní myšlenky, ostatní prvky jsou řešené jinými články ústavy. Prováděcí zákony se pak musí vejít do všech ústavních definic - právo na soukromí, na život, přesvědčení atd. Takže nelze např. na základě omezení šíření děl v (pseudo)veřejném zájmu prosadit omezení svobody projevu nebo přesvědčení (i ty elitní "posudkové" komise páně merhauta jsou blokované jinde), protože to koliduje s jinou částí ústavy a ústavní soud by to měl shodit ze stolu. Kapišto?
Abych řekl pravdu, stále to nechápu. Podle Vašeho (navrhuji tykání ;-)) zhodnocení právě dává ta poslední část souvětí ještě menší smysl. Přece mně je úplně jedno, jestli nějaká písnička je přínosem pro společnost. Myslím si, že po omezený čas má její tvůrce nárok na odměnu z komerčního užití. Když tu poslední část vynecháme, nijak to přece ani neomezuje to co píšete. CC je ve veřejném zájmu o tom žádná, ale přece se tam dále píše "Zaměříme se na způsoby motivace umělců a producentů, které nevyžadují zákaz kopírování.", takže tady je CC ošetřeno, nebo ne?

Navíc pokud se rozhodneme, že monopol pro komerční užití bude třeba 10 let, bude to pochopitelně platit i pro CC. Nebo jde ta myšlenka směrem jiných pravidel pro CC?

Čemu bude podle Vás vadit, když to bude takto:
Omezení svobody informací považujeme za legitimní pouze v případě plagiátorství a jiných podvodů a u komerčního užití autorských děl (řeší kopírovací monopol).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Devilkin za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
Pavel.Cisar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 217
Registrován: 02 úno 2012, 02:14
Profese: IT specialista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 826 poděkování
Dostal poděkování: 502 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Pavel.Cisar »

Devilkin píše:Abych řekl pravdu, stále to nechápu. Podle Vašeho (navrhuji tykání ;-)) zhodnocení právě dává ta poslední část souvětí ještě menší smysl. Přece mně je úplně jedno, jestli nějaká písnička je přínosem pro společnost. Myslím si, že po omezený čas má její tvůrce nárok na odměnu z komerčního užití. Když tu poslední část vynecháme, nijak to přece ani neomezuje to co píšete. CC je ve veřejném zájmu o tom žádná, ale přece se tam dále píše "Zaměříme se na způsoby motivace umělců a producentů, které nevyžadují zákaz kopírování.", takže tady je CC ošetřeno, nebo ne?
Ok, tykání ;) Tobě je možná jedno jestli je písnička přínosem nebo ne, ale ty tu nejsi od toho, abys to posuzoval. Nikdo není. Celé je to opřené o ideu že jakákoliv nová tvorba je přínosem, jak moc je která přínosem je irelevantní , to ukáže až čas. Nám může být konkrétní píseň ukradená třeba všem, ale naši pra-pra-vnuci ji možná budou vyvažovat zlatem, nebo taky ne.
Co se nároku na odměnu pro autora týká, tak to je přeci věc autora ať si to rozhodne sám zda vůbec nějakou chce, a pokud ano, v jaké formě. Společnost mu může jen vytvořit prostředí (nejlépe s nějakou nenásilnou preferencí směrem k otevřeným dílům) ve kterém se realizuje, ale proč by mu do konkrétní podoby realizace měl sakra někdo kecat?
Když deklaruje (licencí) že je mu jedno zda na tom někdo vydělává, tak podíl z cizího komerčního šíření prostě nedostane, když licencí nebude chtít bránit nekomerčnímu šíření, ale bude chtít podíl z komerčního, tak byl měl mít nárok požadovat podíl z té komerce (protože to je jinak otevřené, měl by mít nárok delší než u monopolu, např. i 25 let od vydání díla. když třeba někdo dá volně svoji prvotinu jako e-book, za 10 let se stane velmi populárním a nějaký vydavatel se rozhodne to realizovat komerčně, měl by mít autor nárok žádat podíl i když je to už přes délku trvání monopolu - spravedlivé a zároveň pobídka nebát se šířit), když bude chtít kontrolovat šíření (kopírovací monopol totiž není nic jiného než monopol na šíření, kdo kontroluje výrobu-kopírování, kontroluje i distribuci. Kontrolu šíření bude typicky chtít aby realizoval peníze co nejrychleji, ale není to podmínka, třeba bude chtít mít jen přehled kdo jeho dílo má, komerce zde není podmínkou stejně jako v současnosti - což si málokdo uvědomuje) ), tak dostane omezený monopol (5-10 let). Tohle je už ovšem příklad konkrétního návrhu implementace v daném rámci dle nastavených preferencí. Nakonec to může vypadat i jinak, ale podstata zůstane stejná. Cílem je snad vytvářet možnosti směrované žádoucím směrem, nikoliv úzce nalajnovat lidem život na 100 let dopředu.
Devilkin píše:Navíc pokud se rozhodneme, že monopol pro komerční užití bude třeba 10 let, bude to pochopitelně platit i pro CC. Nebo jde ta myšlenka směrem jiných pravidel pro CC?
Pozn.: nepoužívej pojem "komerční užití" ve smyslu "komerční šíření", to jsou dvě odlišné věci.

Jasně že by v tom měl být rozdíl. CC se explicitně kopírovacího monopolu zříká, pouze upravuje podmínky šíření. Autor který se vzdá práva na kopírovací monopol by měl být kompenzován (třeba prodlouženou dobou nároku na podíl z komerčního šíření díla). Možná to může znít divně, ale je nutné si uvědomit, že komerce != kopírovací monopol. Kopírovací monopol je jen výhoda v komerčním šíření, ale samotná komerční realizace díla na něm nestojí, jen ho může využít.
Devilkin píše:Čemu bude podle Vás vadit, když to bude takto:
Omezení svobody informací považujeme za legitimní pouze v případě plagiátorství a jiných podvodů a u komerčního užití autorských děl (řeší kopírovací monopol).
Bude vadit. Kopírovací monopol to totiž neřeší. Kopírovací monopol je monopol na výrobu a přeneseně na distribuci. Piráti monopol na výrobu nechtějí (každý ať si udělá kopií pro sebe kolik chce, když je nebude šířit nijak to neovlivní trh a užitek daného jednotlivce z díla jen vzroste), pouze připouštějí limitovaný monopol na šíření. Pro zjednodušení se tomu zatím pořád říká kopírovací monopol, protože na tenhle termín jsou všichni zvyklí, ale možná je čas začít nazývat věci pravými jmény. Tvoje formulace tedy ve skutečnosti zní:
Omezení svobody informací považujeme za legitimní pouze v případě plagiátorství a jiných podvodů a u komerčního užití autorských děl (řeší monopol na šíření).
Už je jasné v čem máš chybu? Monopol na šíření nijak neřeší práva autora určit způsob jak bude s jeho dílem nakládáno a za jakých podmínek má být šířeno, protože řečený monopol vůbec nemusí být součástí rovnice - viz. např. Creative Commons. Součástí rovnice nemusí být ani komerční užití, ani komerční šíření. Tvoje formulace má ten problém, že konkrétně jmenuje dva kruhy (komerční šíření, monopol na šíření) které se protínají jen v malé ploše (tedy to co by bylo upravováno je oblast komerčního šíření s využitím monopolu) a zcela ignoruje zbytek, který je mnohem obsáhlejší než onen průnik, a minimálně stejně důležitý (spíš více).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Cisar za příspěvky (celkem 2):
Devilkin, V__
merhaut
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 218
Registrován: 22 dub 2009, 10:38
Dal poděkování: 7 poděkování
Dostal poděkování: 26 poděkování

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od merhaut »

Piráti monopol na výrobu nechtějí (každý ať si udělá kopií pro sebe kolik chce, když je nebude šířit nijak to neovlivní trh a užitek daného jednotlivce z díla jen vzroste). Tomu říkám – s poukazem na § 30 AZ – halasné vlamování se do otevřených dvěří:-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi merhaut za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
Pavel.Cisar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 217
Registrován: 02 úno 2012, 02:14
Profese: IT specialista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 826 poděkování
Dostal poděkování: 502 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Pavel.Cisar »

merhaut píše:Piráti monopol na výrobu nechtějí (každý ať si udělá kopií pro sebe kolik chce, když je nebude šířit nijak to neovlivní trh a užitek daného jednotlivce z díla jen vzroste). Tomu říkám – s poukazem na § 30 AZ – halasné vlamování se do otevřených dvěří:-)
Vážně? A co zákaz obcházet DRM a výpalné z médií? Obojí se jaksi s výše uvedeným neslučuje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Cisar za příspěvky (celkem 3):
Mikulas.Ferjencik, Devilkin, V__
Devilkin
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 511
Registrován: 22 čer 2009, 18:11
Profese: IT
Dal poděkování: 1320 poděkování
Dostal poděkování: 778 poděkování

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Devilkin »

Sakra asi mam dlouhé vedení, ale pořád mi to není úplně jasné :(
pcisar píše: Tobě je možná jedno jestli je písnička přínosem nebo ne, ale ty tu nejsi od toho, abys to posuzoval. Nikdo není. Celé je to opřené o ideu že jakákoliv nová tvorba je přínosem, jak moc je která přínosem je irelevantní , to ukáže až čas. Nám může být konkrétní píseň ukradená třeba všem, ale naši pra-pra-vnuci ji možná budou vyvažovat zlatem, nebo taky ne.
S tímto nemám problém a v podstatě jsem to tak myslel. Chtěl jsem jen naznačit, že bych nechtěl, aby někdo určoval "užitečnost" díla pro společnost.
Co se nároku na odměnu pro autora týká, tak to je přeci věc autora ať si to rozhodne sám zda vůbec nějakou chce, a pokud ano, v jaké formě. Společnost mu může jen vytvořit prostředí (nejlépe s nějakou nenásilnou preferencí směrem k otevřeným dílům) ve kterém se realizuje, ale proč by mu do konkrétní podoby realizace měl sakra někdo kecat?


O tom zase žádná. Naprosto souhlasím. Ale aby vůbec mohl něco vymáhat, musí platit omezený (pro komerční šíření a využití (např. hudba do reklamy)) monopol. Nebo je už tady na mé úvaze něco špatně? Beru to tak, že jsou proti sobě dva zájmy.

1. Zájem autora mít něco z prodeje kopií (chápu, že někteří tyto tandemy můžou rovnou odmítnout, ale to není důležité)
2. Zájem dalších autorů (a obecně společnosti) na navazování na předchozí tvorbu (remixy, úpravy, předělávky, navazování, ...) a další tvorbě.

V podstatě jsou to ale dvě různé věci a možná i to je důvod nedorozumění. Mohlo by se určit, že navazovat je možné po 10 letech, ale na tandemy z kopií může mít autor právo i déle. Já bych to ale v rámci jednoduchosti nedělil. Raději bych třeba zvedl dobu ochrany na 15-20 let pro komerční účely s možností i placeného prodloužení.
pcisar píše: Když deklaruje (licencí) že je mu jedno zda na tom někdo vydělává, tak podíl z cizího komerčního šíření prostě nedostane, když licencí nebude chtít bránit nekomerčnímu šíření, ale bude chtít podíl z komerčního, tak byl měl mít nárok požadovat podíl z té komerce (protože to je jinak otevřené, měl by mít nárok delší než u monopolu, např. i 25 let od vydání díla. když třeba někdo dá volně svoji prvotinu jako e-book, za 10 let se stane velmi populárním a nějaký vydavatel se rozhodne to realizovat komerčně, měl by mít autor nárok žádat podíl i když je to už přes délku trvání monopolu - spravedlivé a zároveň pobídka nebát se šířit),
OK, tohle zní rozumě, ale není to trochu nespravedlivé pro ostatní, kteří si sice něco můžou přát, ale nekomerčnímu sdílení stejně nemůžou zabránit? Mně přijde, že umělec který nebrání nekomerčnímu šíření prostě jen pochopil realitu :). Stejně by nijak výrazně tomu nekomerčnímu šíření nemohl zabránit.
pcisar píše: když bude chtít kontrolovat šíření (kopírovací monopol totiž není nic jiného než monopol na šíření, kdo kontroluje výrobu-kopírování, kontroluje i distribuci. Kontrolu šíření bude typicky chtít aby realizoval peníze co nejrychleji, ale není to podmínka, třeba bude chtít mít jen přehled kdo jeho dílo má, komerce zde není podmínkou stejně jako v současnosti - což si málokdo uvědomuje) ), tak dostane omezený monopol (5-10 let).
Ale k čemu mu takový monopol dneska je? Jasně, může prudit na stahovací servery, používat DRM, ale stejně po vydání nebude mít žádnou reálnou moc nad svým dílem a to i kdyby jsme mu to moc přáli. Realita to proste neumožňuje. Děcka budou stejně kopírovat a sdílet a není v našem zájmu je za to exemplárně trestat, nebo nedejbože kontrolovat veškerou komunikaci na netu. Takový umělec bude jen kvůli své nevědomosti, nebo manipulace přes vydavatele zbytečně znevýhodněný. Tohle mi nepřijde správné.

Proto mi přijde rozumné, určit nějakou rozumnou dobu ochrany ve všech případech komerčního užití (ja teda o ničem jiném, než o placeném šíření díla nevím a proto si možná chybně myslím, že to řeší kopírovací monopol).
pcisar píše:
Devilkin píše:Navíc pokud se rozhodneme, že monopol pro komerční užití bude třeba 10 let, bude to pochopitelně platit i pro CC. Nebo jde ta myšlenka směrem jiných pravidel pro CC?
Pozn.: nepoužívej pojem "komerční užití" ve smyslu "komerční šíření", to jsou dvě odlišné věci.
To bude asi můj problém. Já považuji i užití v reklamě, nebo při bootování OS za komerční šíření, tedy že to spadá pod kopírovací monopol. Co je typickým příkladem "komerčního užití"?
pcisar píše: Jasně že by v tom měl být rozdíl. CC se explicitně kopírovacího monopolu zříká, pouze upravuje podmínky šíření. Autor který se vzdá práva na kopírovací monopol by měl být kompenzován (třeba prodlouženou dobou nároku na podíl z komerčního šíření díla). Možná to může znít divně, ale je nutné si uvědomit, že komerce != kopírovací monopol. Kopírovací monopol je jen výhoda v komerčním šíření, ale samotná komerční realizace díla na něm nestojí, jen ho může využít.
Pořád jsem asi u toho samého. Co je typickým příkladem komerce, pokud to není komerční šíření díla. CC licence ale umožňují třeba povolit nekomerční šíření, ale u komerčního požadují tandemy a tady bych to upravoval pokud možno stejně jako u ostatní tvorby. Zbytečně bych to nekomplikoval
pcisar píše:
Devilkin píše:Čemu bude podle Vás vadit, když to bude takto:
Omezení svobody informací považujeme za legitimní pouze v případě plagiátorství a jiných podvodů a u komerčního užití autorských děl (řeší kopírovací monopol).
Bude vadit. Kopírovací monopol to totiž neřeší. Kopírovací monopol je monopol na výrobu a přeneseně na distribuci. Piráti monopol na výrobu nechtějí (každý ať si udělá kopií pro sebe kolik chce, když je nebude šířit nijak to neovlivní trh a užitek daného jednotlivce z díla jen vzroste), pouze připouštějí limitovaný monopol na šíření. Pro zjednodušení se tomu zatím pořád říká kopírovací monopol, protože na tenhle termín jsou všichni zvyklí, ale možná je čas začít nazývat věci pravými jmény. Tvoje formulace tedy ve skutečnosti zní:
Já naprosto rozumím tomu, že když si koupím třeba DVD, měl bych mít možnost si udělat kopií kolik chci, měl bych mít možnost si ho nagrabovat do domácího multimediálního centra, atd.. Ale tuhle oblast IMHO kopírovací monopol už nebude řešit, protože to spadá do nekomerční sféry.
pcisar píše:
Omezení svobody informací považujeme za legitimní pouze v případě plagiátorství a jiných podvodů a u komerčního užití autorských děl (řeší monopol na šíření).
Už je jasné v čem máš chybu? Monopol na šíření nijak neřeší práva autora určit způsob jak bude s jeho dílem nakládáno a za jakých podmínek má být šířeno, protože řečený monopol vůbec nemusí být součástí rovnice - viz. např. Creative Commons. Součástí rovnice nemusí být ani komerční užití, ani komerční šíření. Tvoje formulace má ten problém, že konkrétně jmenuje dva kruhy (komerční šíření, monopol na šíření) které se protínají jen v malé ploše (tedy to co by bylo upravováno je oblast komerčního šíření s využitím monopolu) a zcela ignoruje zbytek, který je mnohem obsáhlejší než onen průnik, a minimálně stejně důležitý (spíš více).
Já pořád nevím kde je problém :(. Asi budu potřebovat nakopnout a jmenovat ten "zbytek". Přece moje formulace nijak nevylučuje, že autor použije nějakou formu CC licence. Nebo ano?

A jak tomu pomůže tato formulace?
Omezení svobody informací považujeme za legitimní v obdobných případech jako omezení svobody projevu a v nezbytné míře také u šíření autorských děl, pokud je omezení svobody vyváženo výrazným prospěchem veřejnosti, např. zvýšením motivace autorů tvořit.
Nejen že není jasné co je "nezbytná míra", ale ještě tu je problém s určením "výrazného prospěchu veřejnosti". Já se snažím právě (možná zbytečné) řešit tyto problémy. Nerozumím stále tomu, k čemu je ta poslední část souvětí dobrá. Mně přijde, že zavádí jen zbytečnou nejasnost. "Nezbytnou míru" bych mohl brát jako "takhle jsem se jako společnost domluvily", ale ten požadavek na "výrazný prospěch veřejnosti" mi pořád nejde na rozum.

Předem děkuji za trpělivost :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Devilkin za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12336
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5377 poděkování
Dostal poděkování: 20680 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Už to tu postuju asi po čtvrté, tak si to přečti http://www.pirati.cz/wiki/zo:docs:nechape_copyright
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvek:
V__

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Uživatelský avatar
Pavel.Cisar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 217
Registrován: 02 úno 2012, 02:14
Profese: IT specialista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 826 poděkování
Dostal poděkování: 502 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Pavel.Cisar »

Devilkin píše: Pozn.: nepoužívej pojem "komerční užití" ve smyslu "komerční šíření", to jsou dvě odlišné věci.
To bude asi můj problém. Já považuji i užití v reklamě, nebo při bootování OS za komerční šíření, tedy že to spadá pod kopírovací monopol. Co je typickým příkladem "komerčního užití"?
Komerční užití je použití díla (kopie) ke komerční činnosti, např. provoz počítačového programu v rámci podnikání.
Komerční šíření je šíření díla za peníze, např. prodávání kopií počítačového programu.
Devilkin píše:
Co se nároku na odměnu pro autora týká, tak to je přeci věc autora ať si to rozhodne sám zda vůbec nějakou chce, a pokud ano, v jaké formě. Společnost mu může jen vytvořit prostředí (nejlépe s nějakou nenásilnou preferencí směrem k otevřeným dílům) ve kterém se realizuje, ale proč by mu do konkrétní podoby realizace měl sakra někdo kecat?


O tom zase žádná. Naprosto souhlasím. Ale aby vůbec mohl něco vymáhat, musí platit omezený (pro komerční šíření a využití (např. hudba do reklamy)) monopol. Nebo je už tady na mé úvaze něco špatně? Beru to tak, že jsou proti sobě dva zájmy.

1. Zájem autora mít něco z prodeje kopií (chápu, že někteří tyto tandemy můžou rovnou odmítnout, ale to není důležité)
2. Zájem dalších autorů (a obecně společnosti) na navazování na předchozí tvorbu (remixy, úpravy, předělávky, navazování, ...) a další tvorbě.

V podstatě jsou to ale dvě různé věci a možná i to je důvod nedorozumění. Mohlo by se určit, že navazovat je možné po 10 letech, ale na tandemy z kopií může mít autor právo i déle. Já bych to ale v rámci jednoduchosti nedělil. Raději bych třeba zvedl dobu ochrany na 15-20 let pro komerční účely s možností i placeného prodloužení.
Pozn.: Nepoužívej tandemy, jsou to tantiemy ;)

Uvědom si, že monopol na šíření, ať už je komerční nebo jakékoliv, je jen podmnožinou základního práva autora určit si, jak má být jeho dílo používáno a/nebo šířeno. Tohle právo takhle vyjádřené v Autorském zákoně sice nenajdeš, ale je tam, roztroušené mezi právem rozhodnout o zveřejnění, kopírovacím monopolem, licencemi, autorským dozorem atd. Takže pro snadnější uchopení problému je nejlepší si ho naformulovat takhle jasně, a z toho dále vycházet při úpravách a formulacích.

Jak se tohle právo projevuje?
Když si autor řekne, že jeho divadelní hra se smí hrát jen na Křižíkově fontáně v červenci a srpnu za úplňku a bezmračného nebe, protože jen takové podmínky plně vyhovují jeho tvůrčímu záměru, tak má na to právo. Když si autor řekne, že si můžeš s dílem dělat co chceš pokud nezapřeš jeho autorství ani u odvozeného díla (odkaz na originál), a odvozená díla budeš šířit za úplně stejných podmínek (v podstatě CC), je to to samé v jiných barvách. Pokud si řekne že film se bude hrát jen v kině, opět to samé. Pokud si řekne že jeho hudební CD bude vyrábět a prodávat jen firma XYZ, je to vyjádření opět toho samého práva. Pozn.: Pokud je dílo vytvořeno na zakázku nebo v rámci zaměstnání, přechází toto právo (určit způsob) na zadavatele/zaměstnavatele, autorovi zůstávají jen osobnostní práva. Mezi všemi těmi příklady je evidentní rozdíl, ale vše se projasní když si uvědomíš, ze tyhle variace spadají jen do několika kategorií:

1. Vymezení způsobu zveřejnění díla
2. Vymezení způsobu užití díla (typickým příkladem je jakákoliv EULA). Ta se ještě může dělit na tři důležité podskupiny: komerční a nekomerční užití, a na odvozená díla. Asi by se našly i další významné skupiny, ale v půl třetí ráno mi to už tak nemyslí.
3. Vymezení způsobu šíření díla, která se ještě dále dělí na a) omezení způsobu šíření (CC, GPL apod.) b) omezení komerčního šíření c) omezení nekomerčního šíření

Kopírovací monopol jak je definován v AZ se přímo týká 1. a 2. (skrze 1. - výroba do 2. - distribuce) a skrze sekci o licencích určuje bod 2. Souhlasím, je to guláš. Proto je nutné ty špagety nejdřív rozplést, než to začneme opět splétat trochu jinak. Především můžeme přiřadit různé preferenční hodnoty jednotlivým způsobům (délka nebo úroveň zvýhodnění, především skrze dočasný monopol).
Devilkin píše:
pcisar píše: Když deklaruje (licencí) že je mu jedno zda na tom někdo vydělává, tak podíl z cizího komerčního šíření prostě nedostane, když licencí nebude chtít bránit nekomerčnímu šíření, ale bude chtít podíl z komerčního, tak byl měl mít nárok požadovat podíl z té komerce (protože to je jinak otevřené, měl by mít nárok delší než u monopolu, např. i 25 let od vydání díla. když třeba někdo dá volně svoji prvotinu jako e-book, za 10 let se stane velmi populárním a nějaký vydavatel se rozhodne to realizovat komerčně, měl by mít autor nárok žádat podíl i když je to už přes délku trvání monopolu - spravedlivé a zároveň pobídka nebát se šířit),
OK, tohle zní rozumě, ale není to trochu nespravedlivé pro ostatní, kteří si sice něco můžou přát, ale nekomerčnímu sdílení stejně nemůžou zabránit? Mně přijde, že umělec který nebrání nekomerčnímu šíření prostě jen pochopil realitu :). Stejně by nijak výrazně tomu nekomerčnímu šíření nemohl zabránit.
Nespravedlivé? Vůbec ne. Stát se bude v rozumné míře (bez porušení jiných zákonů) dál snažit (po 5-10 let) jeho monopol na jakékoliv šíření prosazovat - stejně jako teď. Akorát bude mít lehčí práci, protože nebude muset hlídat všechno vzniklé od r.1938 na věčné časy, ale jenom novinky za posledních 5-10 let. Když si k tomu navíc autor zvolí vhodný způsob distribuce aby uspokojil poptávku co největšího počtu lidí, objem nekomerčního šíření může během dekády klidně klesnout i na 5-10% z celkového objemu. Proti současné situaci by si měli chrochtat blahem.
Devilkin píše:
pcisar píše: když bude chtít kontrolovat šíření (kopírovací monopol totiž není nic jiného než monopol na šíření, kdo kontroluje výrobu-kopírování, kontroluje i distribuci. Kontrolu šíření bude typicky chtít aby realizoval peníze co nejrychleji, ale není to podmínka, třeba bude chtít mít jen přehled kdo jeho dílo má, komerce zde není podmínkou stejně jako v současnosti - což si málokdo uvědomuje) ), tak dostane omezený monopol (5-10 let).
Ale k čemu mu takový monopol dneska je? Jasně, může prudit na stahovací servery, používat DRM, ale stejně po vydání nebude mít žádnou reálnou moc nad svým dílem a to i kdyby jsme mu to moc přáli. Realita to proste neumožňuje. Děcka budou stejně kopírovat a sdílet a není v našem zájmu je za to exemplárně trestat, nebo nedejbože kontrolovat veškerou komunikaci na netu. Takový umělec bude jen kvůli své nevědomosti, nebo manipulace přes vydavatele zbytečně znevýhodněný. Tohle mi nepřijde správné.
Dneska je mu na prd, protože se snaží zpoplatnit každou kopii vniklou od r.1938. Jakmile se budou chránit jen novinky z posledních 5-10 let, tak: a) ten objem na hlídání rapidně poklesne b) děti budou mít hromadu zajímavých nechráněných věcí na sdílení (jen z minulého století toho máme hromady), takže přetlak ve společnosti výrazně poleví c) rozumným přístupem k distribuci novinek (předplatné a jiné kanály typu služba, větší uživatelské pohodlí a nižší cena díky masové digitální distribuci) se i sníží dnes neuspokojená poptávka po novinkách (a že se přizpůsobí je jasné, když stát jasně a jednou pro vždy řekne NE pitomostem jako ACTA/SOPA/PIPA). Takže ano, pořád jim někde bude utíkat nějaký nezpoplatněný obsah, ale to utíkal vždycky a nikdo takhle šíleně neřval jako dnes. Současný problém je právě v těch proporcích. Distributoři utáhli šrouby tak moc, že společnost využila první příležitost jak jim uniknout. Když tlak poklesne, úroveň "úniků" se vrátí zpět na úroveň před 50 lety. 90% lidí nechce "krást" jen se dnes cítí v pasti ze které nemají jiného úniku než pirátit o 106. Pirátí, protože se cítí morálně oprávněni se tak chovat.
Devilkin píše:Proto mi přijde rozumné, určit nějakou rozumnou dobu ochrany ve všech případech komerčního užití (ja teda o ničem jiném, než o placeném šíření díla nevím a proto si možná chybně myslím, že to řeší kopírovací monopol).
Já nesouhlasím. Cílem je umravnit (nikoliv zničit) rozežrané distributory, aby byla opět nastolena rovnováha. To znamená že jim nelze podtrhnout koberec pod nohama (třeba úplným zrušením kopírovacího monopolu), ale ani stavět na roveň přístup k šíření "nekomerční ano ale komerční ne" a "žádné ne". Společenskoekonomické optimum (střed) je "nekomerční ano ale komerční ne", tudíž tak musí být nastavené i délky monopolů aby pobízely výhodami požadovaným směrem. Jinak se chování distributorů ani autorů nezmění.

OFFTOPICUff, jsem grogy a jdu spát. Zbytek snad zítra.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Cisar za příspěvky (celkem 2):
Devilkin, V__
Devilkin
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 511
Registrován: 22 čer 2009, 18:11
Profese: IT
Dal poděkování: 1320 poděkování
Dostal poděkování: 778 poděkování

Re: Komponenta: Svoboda informací

Příspěvek od Devilkin »

@pcisar + @Jakub Michalek

Děkuji za trpělivost :). Už asi konečně chápu, jak to oba myslíte.
Přiznávám, že jsem si teprve teď pořádně přečetl odkazovaný článek.
pcisar píše:Komerční užití je použití díla (kopie) ke komerční činnosti, např. provoz počítačového programu v rámci podnikání.
Komerční šíření je šíření díla za peníze, např. prodávání kopií počítačového programu.
OK, jiné komerční užití než šíření kopií je jasné. Já jsem si do úvahy nepouštěl SW a to byla chyba.
pcisar píše:Uvědom si, že monopol na šíření, ať už je komerční nebo jakékoliv, je jen podmnožinou základního práva autora určit si, jak má být jeho dílo používáno a/nebo šířeno. Tohle právo takhle vyjádřené v Autorském zákoně sice nenajdeš, ale je tam, roztroušené mezi právem rozhodnout o zveřejnění, kopírovacím monopolem, licencemi, autorským dozorem atd. Takže pro snadnější uchopení problému je nejlepší si ho naformulovat takhle jasně, a z toho dále vycházet při úpravách a formulacích.

Jak se tohle právo projevuje?
Když si autor řekne, že jeho divadelní hra se smí hrát jen na Křižíkově fontáně v červenci a srpnu za úplňku a bezmračného nebe, protože jen takové podmínky plně vyhovují jeho tvůrčímu záměru, tak má na to právo. Když si autor řekne, že si můžeš s dílem dělat co chceš pokud nezapřeš jeho autorství ani u odvozeného díla (odkaz na originál), a odvozená díla budeš šířit za úplně stejných podmínek (v podstatě CC), je to to samé v jiných barvách. Pokud si řekne že film se bude hrát jen v kině, opět to samé. Pokud si řekne že jeho hudební CD bude vyrábět a prodávat jen firma XYZ, je to vyjádření opět toho samého práva. Pozn.: Pokud je dílo vytvořeno na zakázku nebo v rámci zaměstnání, přechází toto právo (určit způsob) na zadavatele/zaměstnavatele, autorovi zůstávají jen osobnostní práva. Mezi všemi těmi příklady je evidentní rozdíl, ale vše se projasní když si uvědomíš, ze tyhle variace spadají jen do několika kategorií:

1. Vymezení způsobu zveřejnění díla
2. Vymezení způsobu užití díla (typickým příkladem je jakákoliv EULA). Ta se ještě může dělit na tři důležité podskupiny: komerční a nekomerční užití, a na odvozená díla. Asi by se našly i další významné skupiny, ale v půl třetí ráno mi to už tak nemyslí.
3. Vymezení způsobu šíření díla, která se ještě dále dělí na a) omezení způsobu šíření (CC, GPL apod.) b) omezení komerčního šíření c) omezení nekomerčního šíření

Kopírovací monopol jak je definován v AZ se přímo týká 1. a 2. (skrze 1. - výroba do 2. - distribuce) a skrze sekci o licencích určuje bod 2. Souhlasím, je to guláš. Proto je nutné ty špagety nejdřív rozplést, než to začneme opět splétat trochu jinak. Především můžeme přiřadit různé preferenční hodnoty jednotlivým způsobům (délka nebo úroveň zvýhodnění, především skrze dočasný monopol).
Když do toho člověk zahrne SW a licence, hned to dává smysl. Proti takto postavenému světu přece nemůže jediný autor říct ani ň. Ale pořád mám trochu strach, že to stále umožňuje třeba vyčíslení mnohamilionové škody pro školáka od nějaké filmové organizace a to by mohl být problém.
pcisar píše:Nespravedlivé? Vůbec ne. Stát se bude v rozumné míře (bez porušení jiných zákonů) dál snažit (po 5-10 let) jeho monopol na jakékoliv šíření prosazovat - stejně jako teď. Akorát bude mít lehčí práci, protože nebude muset hlídat všechno vzniklé od r.1938 na věčné časy, ale jenom novinky za posledních 5-10 let. Když si k tomu navíc autor zvolí vhodný způsob distribuce aby uspokojil poptávku co největšího počtu lidí, objem nekomerčního šíření může během dekády klidně klesnout i na 5-10% z celkového objemu. Proti současné situaci by si měli chrochtat blahem.
Teda to bude mít paní (slečna?) Petra Žikovská fakt radost, že máme společné cíle :). Tvoje argumenty jsou ale jednoznačně lepší než její. Sice mám pořád strach, že děcka budou pirátit novinky, ale na druhou stranu bych se rád mýlil. Za pokus to ale jednoznačně stojí. Za sebe mi dodržování podmínek autorů nedělá problém ani teď, takže v tom opravdu nevidím problém (až na DRM). Menší nebezpečí vidím v tom, že to stále umožňuje snahy o "spolupráci" s ISP.
pcisar píše:Dneska je mu (autorovi - kopírovací monopol) na prd, protože se snaží zpoplatnit každou kopii vniklou od r.1938. Jakmile se budou chránit jen novinky z posledních 5-10 let, tak: a) ten objem na hlídání rapidně poklesne b) děti budou mít hromadu zajímavých nechráněných věcí na sdílení (jen z minulého století toho máme hromady), takže přetlak ve společnosti výrazně poleví c) rozumným přístupem k distribuci novinek (předplatné a jiné kanály typu služba, větší uživatelské pohodlí a nižší cena díky masové digitální distribuci) se i sníží dnes neuspokojená poptávka po novinkách (a že se přizpůsobí je jasné, když stát jasně a jednou pro vždy řekne NE pitomostem jako ACTA/SOPA/PIPA). Takže ano, pořád jim někde bude utíkat nějaký nezpoplatněný obsah, ale to utíkal vždycky a nikdo takhle šíleně neřval jako dnes. Současný problém je právě v těch proporcích. Distributoři utáhli šrouby tak moc, že společnost využila první příležitost jak jim uniknout. Když tlak poklesne, úroveň "úniků" se vrátí zpět na úroveň před 50 lety. 90% lidí nechce "krást" jen se dnes cítí v pasti ze které nemají jiného úniku než pirátit o 106. Pirátí, protože se cítí morálně oprávněni se tak chovat.
Když se nad tím zamyslím, tak musím souhlasit. Jenom si nejsem jistý, jestli se děti spokojí s hudbou z minulého století. To ale opravdu není důležité. I kdyby ne, stejně nemají prostředky na koupení, takže škoda způsobená autorovi je minimální. Obávám se ale, že velké nahrávací společnosti budou ještě pořádně kopat, než se dopracujeme k takto pěknému stavu. Navíc ani nejsem přesvědčený, že dnešní pirátění o 106 někomu výrazně škodí. Lidi prostě utratí pořád stejné procento příjmů. Viz : Stahování hudby a filmů je legální, ve Švýcarsku
pcisar píše:Já nesouhlasím. Cílem je umravnit (nikoliv zničit) rozežrané distributory, aby byla opět nastolena rovnováha. To znamená že jim nelze podtrhnout koberec pod nohama (třeba úplným zrušením kopírovacího monopolu), ale ani stavět na roveň přístup k šíření "nekomerční ano ale komerční ne" a "žádné ne". Společenskoekonomické optimum (střed) je "nekomerční ano ale komerční ne", tudíž tak musí být nastavené i délky monopolů aby pobízely výhodami požadovaným směrem. Jinak se chování distributorů ani autorů nezmění.
Tady vzniklo asi nějaké nedorozumění, protože o nějakém úplném zrušení kopírovacího monopolu jsem vůbec neuvažoval. Takže souhlas.

Myslím, že mi už i došlo, proč je potřebná poslední část souvětí a na důkaz se to pokusím vysvětlit :).
Omezení svobody informací považujeme za legitimní v obdobných případech jako omezení svobody projevu a v nezbytné míře také u šíření autorských děl, pokud je omezení svobody vyváženo výrazným prospěchem veřejnosti, např. zvýšením motivace autorů tvořit.
Poslední část věty je tam pro to, aby vůbec umožnila nějaké omezení svobody šíření autorských děl. Tato část umožňuje třeba kopírovací monopol, protože bez ní by porušoval základní právo občana na šíření informací. Jinak řečeno. Protože je ubráno svobody šíření informací celé společnosti, musí se to nějak zdůvodnit.

Neznamená to tedy, že by se zakládaly nějaké komise, které budou posuzovat, jestli je nějaký umělec "výrazně prospěšný". Základ toho, aby byl možný kopírovací monopol je v tom, že jsme se shodly (celá společnost), že veškerá nová tvorba je přínos. Jestli jsem to pochopil správně, tak samozřejmě souhlasím.
Naposledy upravil(a) Devilkin dne 17 úno 2012, 14:20, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Devilkin za příspěvek:
V__
Zamčeno

Zpět na „Svoboda informací“