Komponenta: Demokratické minumum

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.

Líbí se vám navržený koncept demokratického minima?

Ano
4
100%
Ne
0
Žádná hlasování
 
Celkem hlasujících: 0 - Celkem hlasů: 4

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12336
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5377 poděkování
Dostal poděkování: 20687 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Místo pro průběžnou veřejnou diskusi návrhu demokratického minima:

http://www.piratskastrana.cz/wiki/rp:program:minimum
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvky (celkem 3):
Jiri.Kaderavek.sen, Mikulas.Ferjencik, Ivo.Vasicek

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2828
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2247 poděkování

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Tak jsem si podrobně přečetla demokratické minimum - a nemůžu s ním vůbec souhlasit. Osobně se domnívám, že už na CF bylo porušeno v několika případech a nedodržujeme jej velmi často. Pokud něco nefunguje ani v rámci ČPS, pak to těžko může fungovat kdekoli jinde. Teď jdu spát, ale výhledově můžu dohledat přesné body, které byly v rozporu (zatím o tom můžete uvažovat).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jana.Syrovatkova za příspěvky (celkem 2):
anonym53077, Robert.Adamek
Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2828
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2247 poděkování

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Abych jen neříkala, že je to "špatně", přikládám příklady, kdy sami Piráti nedodrželi demokratické minimum v předkládané podobě. A to je jen výtah, vybavuji si ještě jednu bouřlivou debatu o přílepku. Tu už ani nezmiňuji.
nepodpořím návrh, který neprošel diskusí,
Je diskusí i jen vyhlášení diskuse bez jakéhokoli diskutování?
https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 248&t=7906 od vyhlášení návrhu proběhly 4 pracovní dny do výzvy předkladatele, zda nejsou nějaké další návrhy, následně 1 pracovní den a bylo vyhlášeno hlasování počínající 2 pracovní dny po vyhlášení.

Tzn. 7 pracovních dní od vyhlášení věci, o které se bude hlasovat do skončení hlasování o dané věci. 5 dní na možné připomínky. Je to návrh, který prošel diskusí?

Ano, jedná se o v podstatě formalitu, to ale demokratické minimum nerozlišuje.
nepodpořím návrh, který nebyl k dispozici po přiměřenou dobu všem, kterých se týká, a k němuž se nemohli vyjádřit v rozpravě nebo uplatnit svoje připomínky, ledaže by bylo bezodkladné přijetí návrhu zcela nezbytné,
Zde se již zmiňuje "přiměřená doba". Zcela správně bylo na CF prohlášeno, že doba kratší než 48 hodin je zcela nedostatečná. Přesto prošly 2 návrhy na změnu stanov, které byly vyhlášeny dobu kratší než 48 hodin před hlasováním.
podpořím jen návrh, se kterým jsem se seznámil a který jsem schopen obhájit,
Stanovy
V čl. 2(1) St se slovní spojení „práv k nehmotným statkům“ nahrazuje slovním spojením „kopírovacího monopolu“ a slovo „nemohla“ se nahrazuje slovem „nemohl“.
V čl. 2(2) St se slovo „autorských“ nahrazuje slovem „kopírovacích“.
Kolik lidí se za těch 24 hodin, které byly od vyhlášení do hlasování, seznámilo s návrhem tak, že si byť jen pamatují, co odhlasovali? Tím nemluvím o tom, že by to dokázali obhájit. To je další stupeň. Mít proti sobě zběhlého oponenta, tak tu opravu v čl. 2 budu mít obhájít problém (už proto, že v návrhu ani nebylo původní znění, jen změna a informace, že se jedná o technickou věc).
nepodpořím návrh, který nebyl k dispozici po přiměřenou dobu všem, kterých se týká, a k němuž se nemohli vyjádřit v rozpravě nebo uplatnit svoje připomínky, ledaže by bylo bezodkladné přijetí návrhu zcela nezbytné,
nepodpořím návrh, k němuž nebyla uvedena důvodová zpráva, nebo která nepokryla všechny relevantní dopady návrhu nebo která se odvolávala na neprokazatelné nebo nepravdivé skutečnosti,
https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 248&t=5082 - v diskusi se několikrát několik lidí vyjádřilo, že jsou dovolené a čas je krátký. Přesto byla diskuse ukončena. Důvodová zpráva (https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 248&t=5143) u návrhu nebyla, byla doplněna až ex-post po vyhlášení výsledků hlasování (kde dost lidí hlasovalo, ač sami později přiznali, že neměli čas se s návrhem pořádně seznámit).

Při příležitosti zkoumání hlasování jsem zjistila jedno - vůbec se nedá dohledat návrh, k němuž byla diskuse a následně byl odhlasován, na dané adrese není!!

Návrh:
Pokud skutečně myslíme, že demokratické minimum je správně, pojďme podle něj zkusit začít pracovat. Tím zjistíme, kde jsou jeho možné slabiny.
Rozhodně by měl být (transparentnost) i zpětně dohledatelný návrh, o němž začíná diskuse. Slyšela jsem (jedna paní povídala), že např. ten návrh loni v srpnu byl dokonce původně (5.8.) vyhlášen v jiné podobě než se o něm po neúplné diskusi (13.8.) hlasovalo. Vše agentura JPP bez možnosti prověření, zda to je či není pravdivé. Bude-li se diskutovat o čemkoli, na začátku diskuse by neměl být jen odkaz, ale znění dokumentu k diskusi.
Pokud chceme rozlišovat "technické návrhy" a "zásadní návrhy" a o těch prvních nechceme diskusi, není třeba dost času a další věci, tak to rozlišme i v demokratickém minimu.
Jak demokratické minimum řeší pozměňovací návrhy? Jsou dostatečně prodiskutované, dost včas předložené a podobně, aby se o nich dalo hlasovat?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jana.Syrovatkova za příspěvky (celkem 4):
anonym53077, Karel.Fuzik, Robert.Adamek, Filip.Krska
Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Kontrolní komise
Příspěvky: 14653
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: lektor kroužků zábavné logiky
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 12026 poděkování
Dostal poděkování: 20479 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik »

Pokud Demokratické minimum přijmeme, tak ho samozřejmě budeme aplikovat i na sebe.

Především ale nechápu, že na jednu stranu píšeš, že s dokumentem nesouhlasíš a na druhou stranu se rozhořčuješ nad tím, když ho neaplikujeme.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 4):
Martin.Broz, Miroslav.Kminek, Jakub.Michalek, Filip.Krska

Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz

Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Technický odbor
Příspěvky: 7962
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Náměstek člena vlády
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 15004 poděkování
Dostal poděkování: 8366 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Ondrej.Profant »

Jano: Já tedy nevím, já jsem hlasoval podle demokratického minima. A myslím, že ta generalizace by mohla být urážející, protože vím, že lidé kolem mě tak hlasovali také.

Návrhy jsem znal, nebo jsem se zdržel. Možná jsem hlasoval proti návrhům, které mi přišli absurdní formou, obsahem a mírou seznámení OFFTOPIC(to nepovažuji v rozporu, postavit se proti něčemu, co je absurdní a nebylo to dostatečně obhájeno). Většina z nich byla v podatelně dost dlouho předtím. OFFTOPIC(Podotýkám, že předpisy nemám rád, žádný návrh jsem nepředkládal ani jsem se v žádném neangažoval - čili jsem jen četl důležitá vlákna).


Diskuse byla ukončena, protože většina lidí nebyla schopná argumenty vstřebat. To není vina předsedajícího. Například jsou zde členi, kteří se na něco ptali a bylo odpovídáno přímo jim a o týden později napíšou svou špatnou interpretaci na fóru OFFTOPIC(myslím konkrétně vztah pirátské identity a změny názvu ve stanovách). Kdybychom měli bojovat s těmito větrnými mlýny, tak se nikam nedostaneme. V případě CF je to odpustitelné, v případě voleného orgánu bych zvažoval převolení (jakoukoliv demokratickou obměnu) členů, kteří takto projevují neochotu starat se o věci, co je třeba dělat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Profant za příspěvek:
Miroslav.Kminek

profant.eu
náměstek vicepremiéra pro digitalizaci
vedoucí resortních týmů Informatika

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12336
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5377 poděkování
Dostal poděkování: 20687 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Bez újmy na tom, zda je tvrzení opodstatněné, nezdá se ti, Jano, poněkud zvláštní někomu vyčítat, že nedodržoval pravidlo, které v té době neexistovalo?

I tak tvůj příspěvek obsahuje celou řadu nekorektních tvrzení, od absurdit typu že neprobíhala diskuse ke změně slova autorský na kopírovací. Skoro mi připadá, jako kdybys nebyla poslední rok mezi Piráty a nevšimla si, že celostátní fórum schválilo Pirátský lexikon, že republikový výbor schválil Pirátské dvanáctero, a u obou se tato změna probírala dostatečně podrobně.

Typický problém tvojí "argumentace" je, že urážíš obecné skupiny lidí, které často ani neznáš. Stejně jako jsi dřív urážela členy republikového výboru, že nečtou návrhy a nehlasují o nich, tak teď dokonce urážíš všechny, kdo byli na zasedání, že nerozumí změně "práva k nehmotným statkům" -> "kopírovací monopol", že se s ní neseznámili a že si ji vůbec nepamatují. To mi přijde nejen nepravdivé, ale i nekolegiální a v důsledku si myslím, že tyto výroky více vypovídají o tobě než o nich.

Co se týče důvodové zprávy u usnesení RV 14/2010, tak nemluvíš pravdu, že nebyla předložena důvodová zpráva, a hrubě mě jako předkladatele urážíš, protože nejen, že důvodová zpráva předložena byla (https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 079#p70472), ale dokonce k celému návrhu probíhala veřejná diskuse ještě před předložením návrhu republikovému výboru (https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 927#p67868).

Dále nemáš pravdu, že nejde archivovat podoba návrhů na Piratopedii v konkrétním čase. RTFM.

Dále nemáš pravdu, že někdo uzavřel diskusi k prázdninám v republikovém výboru. Nebylo ani předloženo žádné konkrétní usnesení, o kterém by se dalo hlasovat (https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 69#p105195).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvky (celkem 6):
Martin.Broz, Adam.Soukal, Lukas.Findeis, Ondrej.Profant, Mikulas.Ferjencik, Filip.Krska

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2828
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2247 poděkování

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Jakub Michalek píše:Bez újmy na tom, zda je tvrzení opodstatněné, nezdá se ti, Jano, poněkud zvláštní někomu vyčítat, že nedodržoval pravidlo, které v té době neexistovalo?
Já tvrdím něco jiného - že bychom neměli chtít, aby kandidáti např. do sněmovny podepsali něco, o čem nejsme jako strana přesvědčeni, že to je správné. Pokud jsem o něčem přesvědčená, že je správné, pak tak jednám (dlouhodobě, aniž by na to byl jakýkoli předpis). Jelikož jsme tak dosud nejednali, tak nejsme zjevně přesvědčení, že to tak opravdu být má (a rozhodně to nemáme ověřené, že je to funkční). Proto jsem proti schválení demokratického minima ve smyslu kandidátů. Naopak - jako vnitřní předpis s pokusem ho dodržovat mi přijde vhodný.

OFFTOPIC[quote]I tak tvůj příspěvek obsahuje celou řadu nekorektních tvrzení, od absurdit typu že neprobíhala diskuse ke změně slova autorský na kopírovací.[/quote]

Tobě možná ty stanovy a předpisy přijdou zcela srozumitelné a znáš je perfektně a dopodrobna. Ale sama osobně jsem musela před sebe dát stanovy, představit si, co se jak mění, doptat se, co je jak míněno. Dále zjistit, zda v těch návrzích něco dále nevylučujeme (stále si nejsem jistá, zda jsme opravdu odhlasovali jasná synonyma). Prostě jakýkoli návrh na změnu stanov, i takový, co vypadá formálně, by měl být dáván dost dopředu, aby si každý měl šanci ujasnit, o čem že se to hlasuje.

[quote]Typický problém tvojí "argumentace" je, že urážíš obecné skupiny lidí, které často ani neznáš.... nerozumí změně "práva k nehmotným statkům" -> "kopírovací monopol", [/quote]

Jako méně jednoznačné považuji záměnu "autorských" slovem "kopírovacích". A ano, pokud jsou všichni ostatní tak dobří, že když jim přečtu, že v článku 2 odstavce 2 stanov se slovo A mění na B, že ví, jak zní původní a upravený text, klobouk dolů. Mě to prostě minimálně 5 minut trvá (vyhledat stanovy, přečíst si původní text, přeříkat si upravený, zamyslet se nad ním). Nejsem holt právník.

[quote]Co se týče důvodové zprávy u usnesení RV 14/2010, tak nemluvíš pravdu, že nebyla předložena důvodová zpráva, [/quote]

Proč pak nebyla tedy linkována v RV u tamní diskuse? Ano, důvodové zprávy jsem si nevšimla (ani její existence). Škoda, to bych asi začla volat po nesmyslnosti celého textu dřív než až když bylo vše po odhlasování vysvětleno. Já se pokoušela prokouset jen těmi předpisy (holt prázdniny, dovolené, nečetla jsem v té době fórum občas i několik dní).

[quote]Dále nemáš pravdu, že nejde archivovat podoba návrhů na Piratopedii v konkrétním čase. RTFM.[/quote]

Super, na třetí pokus jsem našla správné tlačítko a početla si v historii.

[quote]Dále nemáš pravdu, že někdo uzavřel diskusi k prázdninám v republikovém výboru.[/quote]

To snad nikde netvrdím - já jen tvrdím, že se sem-tam něco uzavíralo o prázdninách a v krátkých termínech ač někteří rovnou říkali, že je termín krátký.
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12336
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5377 poděkování
Dostal poděkování: 20687 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Pokud bude demokratické minimum schváleno jako část programu, bude pravděpodobně závazné pro členy automaticky jako vnitřní předpis (srovnej analogická ustanovení v usnesení o přijetí programu pro volby do sněmovny v roce 2010). Další krajské volby jsou až v roce 2012. Přesto si troufám tvrdit, že u valné většiny rozhodnutí republikový výbor pravidla demokratického minima již dodržuje, snad s výjimkou nesouvisejícího ustanovení o datové schránce; myslím, že nové hlasování o datové schránce je toho dobrým důkazem.

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Uživatelský avatar
Tomas.Vymazal
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 4793
Registrován: 23 dub 2009, 16:31
Profese: designér legálních konopných produktů
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 6558 poděkování
Dostal poděkování: 5606 poděkování

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Tomas.Vymazal »

Jana Syrovatkova píše:Jelikož jsme tak dosud nejednali, tak nejsme zjevně přesvědčení, že to tak opravdu být má (a rozhodně to nemáme ověřené, že je to funkční).
Dovolim si oponovat prikladem. Ja napriklad jsem si vzdycky myslel, ze by nackove a komanci meli byt zakazani, protoze siri uplne nejvic zlo :) Pak jsem prisel k Piratum a po precteni mnoha diskusi a par rozhovorech s OZem na schuzi jsem pochopil o cem zhruba je liberalismus. Tedka kdyz slysim, ze nekdo chce zakazovat nacky a komance, tak se tomu jen smeju. Ted mi rekni, jestli teda je cely ten muj pribeh kontradikce jako prase, nebo jestli je chybna tvoje implikace :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Vymazal za příspěvek:
Lukas.Findeis
Tom Vymazal, podporovatel phpBB a bojovník za legalizaci heroinu
Takovej ten stav, když seš uprostřed stavu a myslíš si, že nemáš stav. -- Michal Wagner, tč. garant programového bodu Drogy
Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2828
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2247 poděkování

Re: Komponenta: Demokratické minumum

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Tomas Vymazal píše:Ja napriklad jsem si vzdycky myslel, ze by nackove a komanci meli byt zakazani, protoze siri uplne nejvic zlo :) Pak jsem prisel k Piratum a po precteni mnoha diskusi a par rozhovorech s OZem na schuzi jsem pochopil o cem zhruba je liberalismus.
Ale to je přesně ono - po přečtení mnoha diskusí a pár rozhovorech jsi změnil názor a přístup. Můžeme říct, že demokratické minimum je super a zkusit ho splňovat. Při tom přijít na pár situací, kdy je vyloženě špatně - a po čase budou všichni automaticky brát, že to je dobrý nástroj pro Piráty i pro volby.

Ty jsi taky ze dne na den neřekl: "Jsem Pirát a nebudeme zakazovat nikoho." Dal jsi tomu čas.
Zamčeno

Zpět na „Demokracie“