Referendum, nebo naopak veto?

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34623
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31580 poděkování
Dostal poděkování: 25700 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Lukas.Lev.Cervinka píše: 29 pro 2019, 21:23 Potvrzující referendum u změn Ústavy (a vybraných zákonů - např. volebních) mi přijde jako dobrý nápad. Ideálně ve formě, jako je to třeba v Itálii - po schválení parlamentem běží lhůta na sebrání podpisů občanů, které toto potvrzení požadují. Pokud se jich nesebere dostatečné množství v (cca 6 měsících to je, myslím), tak se žádné potvrzovací referendum nekoná.
A ve stejné době by klidně mohl běžet i sběr podpisů pro lidové veto. Kdo nasbírá víc (ověřených) podpisů, toho návrh bude vyhlášen jako referendum. Buď potvrzující nebo vetující.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 1902
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: Lesník
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 2500 poděkování
Dostal poděkování: 2624 poděkování

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Ales.Jakl »

Červinka:Referendum má být nástroj ultima ratio, nikoli kanón na vrabce, a samo o sobě je to nástroj extrémně nebezpečný a destruktivní pro budování společnosti postavené na diskusi, kompromisu a dialogu a hledání politiky obecného blaha a nikoli partikulárních zájmů určitých skupin (všechny tyto aspekty totiž referenda celkem úspěšně potlačují).
Tu nebezpečnost a destruktivitu by chtělo ilustrovat na nějakém příkladu. A Brexit už si strčte laskavě za klobouk, protože většina britských voličů prostě s určitých historických a kulturních důvodů chce vystoupit z EU a proto vystupují. Budoucí podoba vztahů GB s EU je zcela otevřená...válka to určitě nebude.

Pokud vím, každé z mnoha proběhlých lidových hlasování ve Švýcarsku i jinde provázely právě ty rozsáhlé diskuze a dialog, které by se jinak nekonaly..

V každé společnosti existují skupiny občanů s rozdílnými zájmy a bude to tak vždycky. V nejjednoduší podobě je to skupina majetných občanů, kteří chtějí maximální svobodu ve všech aspektech života, zejména v podnikání a nakládání s majetkem a skupina nemajetných občanů, která preferuje maximální spravedlnost....

D.Taxis Tramway

Strakovka a veverka

..a nic na tom nemění ani to zúžení.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34623
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31580 poděkování
Dostal poděkování: 25700 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ales.Jakl píše: 30 pro 2019, 15:27 Tu nebezpečnost a destruktivitu by chtělo ilustrovat na nějakém příkladu. A Brexit už si strčte laskavě za klobouk, protože většina britských voličů prostě s určitých historických a kulturních důvodů chce vystoupit z EU a proto vystupují. Budoucí podoba vztahů GB s EU je zcela otevřená...válka to určitě nebude.
Válka to snad nebude (i když v Severním Irsku bych si až tak jistý nebyl), ale z United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland se klidně může stát Divided Kingdom of Small Britain without Scotland and Northern Ireland.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Ales.Jakl

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 1902
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: Lesník
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 2500 poděkování
Dostal poděkování: 2624 poděkování

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Ales.Jakl »

OFFTOPICSe samostatným Skotskem, sjednoceným Irskem, španělským Gibraltarem ani s argentinskými Malvínami nemám žádný problém, nevím na co si Anglie chce ještě hrát, 70 let po rozpadu Impéria...

Referenda přece nemusí být jen o separatismu, mohou se jimi schvalovat návrhy, které nejsou v rozporu s Ústavou a Listinou práv a svobod, a mohou se jimi i vetovat zákony, schválené zastupiteli, které voliči nechtějí...

D.Taxis Tramway

Strakovka a veverka

..a nic na tom nemění ani to zúžení.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34623
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31580 poděkování
Dostal poděkování: 25700 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ales.Jakl píše: 30 pro 2019, 21:31 Se samostatným Skotskem, sjednoceným Irskem, španělským Gibraltarem ani s argentinskými Malvínami nemám žádný problém, nevím na co si Anglie chce ještě hrát, 50 let po rozpadu Impéria...
Hmm, tak se podívej, co se děje v takovém Honk Kongu. Britové si posypali hlavu popelem, předali fungující demokracii do rukou Číně a ty nevděčný lidi se tam teď bouřej. Možná si ti Britové nehráli až tak špatně. ;)

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 1902
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: Lesník
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 2500 poděkování
Dostal poděkování: 2624 poděkování

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Ales.Jakl »

Vojtech.Pikal píše: 28 pro 2019, 14:08 Čekám až dotáhneme současné martýrium s všeobecným referendem a pak mám v plánu začít pracovat jak na lidovém vetu, tak na občanské zákonodárné iniciativě.
Existuje prosím nějaký relevantní signál o tom, že by obecné referendum v jakkoliv krotké podobě mohlo projít Sněmovnou i Senátem v současném složení? Nebo jenom blafuješ? ;)

D.Taxis Tramway

Strakovka a veverka

..a nic na tom nemění ani to zúžení.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26166
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36927 poděkování
Dostal poděkování: 30064 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Neblafuju, dotažení pro mě znamená projití sněmovnou ve 3. čtení. To může být příští (lednovou) nebo přespříští (březnovou), schůzi.
U senátu nemám moc naděje, že by to prošlo tak jak je to připravené.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 2):
Ales.Jakl, Dalibor.Zahora

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
anonym39320
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 388
Registrován: 22 pro 2017, 16:03
Profese: ústavní právník
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 286 poděkování
Dostal poděkování: 679 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od anonym39320 »

Ales.Jakl píše: 30 pro 2019, 15:27
Červinka:Referendum má být nástroj ultima ratio, nikoli kanón na vrabce, a samo o sobě je to nástroj extrémně nebezpečný a destruktivní pro budování společnosti postavené na diskusi, kompromisu a dialogu a hledání politiky obecného blaha a nikoli partikulárních zájmů určitých skupin (všechny tyto aspekty totiž referenda celkem úspěšně potlačují).
Tu nebezpečnost a destruktivitu by chtělo ilustrovat na nějakém příkladu. A Brexit už si strčte laskavě za klobouk, protože většina britských voličů prostě s určitých historických a kulturních důvodů chce vystoupit z EU a proto vystupují. Budoucí podoba vztahů GB s EU je zcela otevřená...válka to určitě nebude.

Pokud vím, každé z mnoha proběhlých lidových hlasování ve Švýcarsku i jinde provázely právě ty rozsáhlé diskuze a dialog, které by se jinak nekonaly..

V každé společnosti existují skupiny občanů s rozdílnými zájmy a bude to tak vždycky. V nejjednoduší podobě je to skupina majetných občanů, kteří chtějí maximální svobodu ve všech aspektech života, zejména v podnikání a nakládání s majetkem a skupina nemajetných občanů, která preferuje maximální spravedlnost....
Referendum (jakákoli forma přímé demokracie) je z povahy věci ultimativní buď a nebo. Není tam možná žádná diskuse, jako v zastupitelských sborech. Je to již z povahy věci. V Parlamentu lze návrh zákona dojednávat mezi různými stranami a i po podání jej upravovat tak, aby představoval kompromis, který bude výhodný pro co největší množství občanů. U přímé demokracie nic takového není možné. Funguje je to jako volby - na stole jsou možnosti, z kterých si musíš vybrat. Stejně jako ve volbách nemůžeš jako občan ovlivnit program politické strany, při praktikování přímé demokracie nemůžeš vyjednávat, jelikož jednou vypsané referendum, návrh, pod který se sbírají podpisy (atp.) nelze modifikovat.

Vím, že to nezní populárně a lidé to neradi slyší, ale jako příklad si lze vzít jakoukoli odbornou literaturu, naši či zahraniční. Všichni se shodují na tom samém - přímá demokracie vede k rozdělování (partikularisaci) společnosti a vyostřování rozdílů mezi jednotlivými skupinami, a to právě z důvodu nemožnosti vytváření kompromisů, jak jsem popsal výše. Zároveň i celý koncept přímé demokracie, jak se podává - "lid se rozhodne sám od sebe bez prostředníků" - je prostě jen ilusorní, až manipulativní. Lid totiž sám vládnou nedokáže. Není toho schopen. Ne kvůli nějaké své hlouposti nebo omezenosti, ta, žel, na překážku vládnutí není a nikdy nebyla, ale prostě proto, že "lid" je příliš velká a neurčitá skupina. Lid vždy potřebuje nějakého prostředníka (representanta), který jej vede - politickou stranu, senátora, starostu, člověka, který sepíše petici a shání pro ni podpisy, presidenta, který vyhlásí referendum... nikdy to není sám lid. Vezmi si jako příklad i současné demonstrace Milion chvilek - není to lid, který formuluje požadavky, který sepisuje manifesty atp. Je to skupina lidí v rámci Milionu chvilek, která to sepíše, PR tým, který to propaguje a až poté se k tomu lid (resp. jeho část) přihlásí. Tolik tedy k přímé demokracii... nakonec zjistíš, že jedinou skutečnou formou přímé (nezprostředkovatelné) demokracie je prostě lůza (dav) - spontánní impulsivní projev emocí "teď a tady".
Tito uživatelé poděkovali autorovi anonym39320 za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Lukáš Lev Červinka
analytik Výzkumného centra Asociace pro mezinárodní otázky
doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK a na Fakultě ekonomie University Ca' Foscari v Benátkách

Twitter: @CervinkaLev / Facebook: Lukas.L.Cervinka
Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od Karel666 »

Lukas.Lev.Cervinka píše: 02 led 2020, 09:18 Referendum (jakákoli forma přímé demokracie) je z povahy věci ultimativní buď a nebo. Není tam možná žádná diskuse, jako v zastupitelských sborech. Je to již z povahy věci. V Parlamentu lze návrh zákona dojednávat mezi různými stranami a i po podání jej upravovat tak, aby představoval kompromis, který bude výhodný pro co největší množství občanů. U přímé demokracie nic takového není možné. Funguje je to jako volby - na stole jsou možnosti, z kterých si musíš vybrat. Stejně jako ve volbách nemůžeš jako občan ovlivnit program politické strany, při praktikování přímé demokracie nemůžeš vyjednávat, jelikož jednou vypsané referendum, návrh, pod který se sbírají podpisy (atp.) nelze modifikovat.

Vím, že to nezní populárně a lidé to neradi slyší, ale jako příklad si lze vzít jakoukoli odbornou literaturu, naši či zahraniční. Všichni se shodují na tom samém - přímá demokracie vede k rozdělování (partikularisaci) společnosti a vyostřování rozdílů mezi jednotlivými skupinami, a to právě z důvodu nemožnosti vytváření kompromisů, jak jsem popsal výše. Zároveň i celý koncept přímé demokracie, jak se podává - "lid se rozhodne sám od sebe bez prostředníků" - je prostě jen ilusorní, až manipulativní. Lid totiž sám vládnou nedokáže. Není toho schopen. Ne kvůli nějaké své hlouposti nebo omezenosti, ta, žel, na překážku vládnutí není a nikdy nebyla, ale prostě proto, že "lid" je příliš velká a neurčitá skupina. Lid vždy potřebuje nějakého prostředníka (representanta), který jej vede - politickou stranu, senátora, starostu, člověka, který sepíše petici a shání pro ni podpisy, presidenta, který vyhlásí referendum... nikdy to není sám lid. Vezmi si jako příklad i současné demonstrace Milion chvilek - není to lid, který formuluje požadavky, který sepisuje manifesty atp. Je to skupina lidí v rámci Milionu chvilek, která to sepíše, PR tým, který to propaguje a až poté se k tomu lid (resp. jeho část) přihlásí. Tolik tedy k přímé demokracii... nakonec zjistíš, že jedinou skutečnou formou přímé (nezprostředkovatelné) demokracie je prostě lůza (dav) - spontánní impulsivní projev emocí "teď a tady".
Na to mám jedinou otázku, když je to tak špatné, proč jediná země v Evropě co to má je na tom tak dobře, když podle tvého popisu se musela zhroutit :D

Nebudeto spíše tím, že drtivá většina toho co jsi napsal, jsou pohádky politiků, kteří toto vykládají, aby odůvodnili, proč jich tolik musí sedět na placených místech, protože volič je hloupý a nezvládal by onu odpovědnost, ale on jako volený super zástupce, tím že byl zvolen nabyl schopností co nikdy volič mít nebude :-o

A jenom k tomu, proč byl udělán prostředník, protože nebyla možnost to dělat jinak, viz zastupitelská volba presidenta USA (ale platí bohužel pro tvoje lži i v CaK a následně ČSR), že lidi neměli čas a možnost předat svůj hlas nebo se seznámit s informacemi. Takže zmého pohledu tento jeden argum,net oc jsem vypíchl jako extrémně lživí ukazuje, že podobné argumenty co dáváš dávat jako ukázkovou demagiogii ;)
Uživatelský avatar
anonym39320
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 388
Registrován: 22 pro 2017, 16:03
Profese: ústavní právník
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 286 poděkování
Dostal poděkování: 679 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referendum, nebo naopak veto?

Příspěvek od anonym39320 »

Karel666 píše: 02 led 2020, 13:34 Na to mám jedinou otázku, když je to tak špatné, proč jediná země v Evropě co to má je na tom tak dobře, když podle tvého popisu se musela zhroutit :D

Nebudeto spíše tím, že drtivá většina toho co jsi napsal, jsou pohádky politiků, kteří toto vykládají, aby odůvodnili, proč jich tolik musí sedět na placených místech, protože volič je hloupý a nezvládal by onu odpovědnost, ale on jako volený super zástupce, tím že byl zvolen nabyl schopností co nikdy volič mít nebude :-o

A jenom k tomu, proč byl udělán prostředník, protože nebyla možnost to dělat jinak, viz zastupitelská volba presidenta USA (ale platí bohužel pro tvoje lži i v CaK a následně ČSR), že lidi neměli čas a možnost předat svůj hlas nebo se seznámit s informacemi. Takže zmého pohledu tento jeden argum,net oc jsem vypíchl jako extrémně lživí ukazuje, že podobné argumenty co dáváš dávat jako ukázkovou demagiogii ;)
Jenomže mezi celkovou úrovní, na jaké je Švýcarsko, a přímou demokracií tam (mimochodem také dost omezené zastupitelskou demokracií) není žádná kauzalita per se. Norsko je na tom také dobře, Švédsko také... a přímou demokracii tam nemají. Takže bych nedával dohromady věci, které spolu prostě nesouvisí v poměru, pokud je přímá demokracie, máme se dobře. Těch faktorů je tam mnohem, mnohem více, které ono "dobře" utvářejí.

Když jsem psal "odborné literatury", nemyslel jsem projevy politiků. Myslel jsem ústavních právníků, politologů, sociologů, filosofů... ač chápu, že před zavedení přímé volby presidenta u nás také nikdo odborníky neposlouchal a všichni si pak jen stěžovali (stěžují), jak ten přímo volený president dělá neplechu, jak je těžké ho hnát k zodpovědnosti, jak ty presidentské volby pokaždé rozeštvou národ proti sobě, jak se nikdy nedostanou kompromisní a smířliví kandidáti ani do druhého kola atp.

A jak jsem psal předtím - nemožnost lidu vládnout přímo nespočívá v nějaké hlouposti (hloupých politiků je mnoho a vládnou "dokáží"). Spočívá to jednoduše v tom, že 10 milionů lidí těžko může samo dohromady sepsat byť i jen petici. Vždy musí být někdo, kde je representuje a sepíše to, kdo dá dohromady kostru, případně vymyslí, jak se budou sbírat připomínky atp. Ani naše strana není řízena přímo, ale zastupitelsky. Jinak by muselo o každé (každé!) otázce vést diskusi a hlasovat CF. Včetně čistě manažerských rozhodnutí, které třeba dělají vedoucí odborů atp.
Tito uživatelé poděkovali autorovi anonym39320 za příspěvek:
Jan.Bartko
Lukáš Lev Červinka
analytik Výzkumného centra Asociace pro mezinárodní otázky
doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK a na Fakultě ekonomie University Ca' Foscari v Benátkách

Twitter: @CervinkaLev / Facebook: Lukas.L.Cervinka
Odpovědět

Zpět na „Demokracie“