Elektronické volby

[Jiri.Ulip]

@Mikulas.Peksa: i kdyby Krtek použil tvé luxusní váhy, volby by neodtajnil. Vlhkost tvoří 2-10% hmotnosti papíru, podle počasí Váha potisku je tak do 2% a rozdíly mezi podobnými kandidátkami budou i pod miligram.
Musel by modelovat vysychání-vlhnutí, k tomu by pořeboval znát proudění vzduchu a vlhkost okolo každé urny, znát polohu všech obálek v urně, a znát vlhkost lístků, které si voliči přinesli s sebou. Nehledě na rozdíly vlastností různých šarží papíru a při lepení obálek. Obrana proti útoku váhami by byla snadná, všechny lístky potisknout stejným množstvím barvy.

Lidi neblbněte!

[Mikulas.Peksa]

@Mikulas.Peksa: i kdyby Krtek použil tvé luxusní váhy, volby by neodtajnil. Vlhkost tvoří 2-10% hmotnosti papíru, podle počasí Váha potisku je tak do 2% a rozdíly mezi podobnými kandidátkami budou i pod miligram.
Musel by modelovat vysychání-vlhnutí, k tomu by pořeboval znát proudění vzduchu a vlhkost okolo každé urny, znát polohu všech obálek v urně, a znát vlhkost lístků, které si voliči přinesli s sebou. Nehledě na rozdíly vlastností různých šarží papíru a při lepení obálek. Obrana proti útoku váhami by byla snadná, všechny lístky potisknout stejným množstvím barvy.

Lidi neblbněte!

Papíru nerozumím, ale v metrologii hmotnosti jsem nějakou dobu dělal

[Pavel.Moravec]

Určitě by ti stačil jeden den na Staťáku abys pochopil, že zfalšofat se tam dá cokoliv. Od počítání obálek, nahrávání na flesky, spojovani modemem, ukladani do Oraclu, vybirani z Oraclu, prepocitavani a vubec. Clenem volebni centralni komise byl i programator od Oraclu, byvaly zamestnanec CSU. Kdybych chtel vysledky zfalsovat, mohl jsem to udelat kdykoliv ja sam a nikdo by na to neprisel. Nikdo nebyl schopny ty tuny dat zkontrolovat. Vsichni veri tomu useku za ktery zodpovidaji. Ale prezence si muze vymyslet co chce.

Tak ještě jednou.

• Okrsková volební komise v bodě A spočítá výsledky za svůj okrsek a předá je ke zpracování.
• ČSÚ výsledky nějak zpracuje a zveřejní na webu volby.cz.
• Pak na ten web vleze původní okrsková komise a v bodě B je zkontroluje proti tomu, co sama spočítala.
• Okrsková volební komise zjistí, že čísla v bodě A i v bodě B se zcela shodují.

A teď mi prozraď, co se po cestě mezi bodem A a bodem B dalo zfalšovat, aby to tahle kontrola neodhalila.

Příklad 1: Půjdu volit s manželkou, ta si v obálce ponese jeden jediný správný lístek a já dohlédnu, aby ho někde potají nevyměnila za jiný. Budu s ní i ve volební místnosti. Sice neuvidím za plentu, ale kde by vzala jiný, když ji mám neustále pod dohledem?

Nátlak v tomhle rozsahu má zanedbatelnou šanci ovlivnit výsledky, takže není potřeba to řešit.

Příklad 2: Jako zaměstnavatel znám adresy trvalého bydliště svých zaměstnanců a tudíž i čísla jejich volebních okrsků. Nařídím jim, aby dali preferenční hlas konkrétnímu kandidátovi, např. předposlednímu. Pokud půjde o obecní volby, může ten předposlední být na onom místě kandidátky zcela záměrně. Po volbách zkontroluji, jestli dostal každý "nařízený" kandidát alespoň minimální počet preferenčních hlasů. Není to sice spolehlivé, ale do určité míry to jde použít.

"Ale šéfe, já ho fakt kroužkoval, volební komise asi musela preferenční hlasy blbě spočítat..." A u obecních voleb je to jedno, protože volíš na plachtě.

Příklad 3: ve "vyloučené lokalitě" budu postupovat podobně jako u příkladu 1, jen tentokrát místo výhrůžek použiju peníze. Když to udělám chytře na více místech současně, tak mi těžko někdo něco dokáže. Opět to není úplně spolehlivé, ale mohu zkontrolovat, že podplacený volič skutečně dojde s obálkou do volební místnosti.

Pachatel se zjišťovat nemusí, stačí jen shromáždit dost důkazů pro opakování voleb. U nás ve městě se mimochodem kvůli přesně tomuhle před pár lety volby opakovaly. Jako dostatečný důkaz stačí třeba i větší počet hlasovacích lístků vyplněných shodně a stejnou propiskou nebo fixou, která ale neležela přímo na stolku za plentou.

[Robert.Magni]

Určitě by ti stačil jeden den na Staťáku abys pochopil, že zfalšofat se tam dá cokoliv. Od počítání obálek, nahrávání na flesky, spojovani modemem, ukladani do Oraclu, vybirani z Oraclu, prepocitavani a vubec. Clenem volebni centralni komise byl i programator od Oraclu, byvaly zamestnanec CSU. Kdybych chtel vysledky zfalsovat, mohl jsem to udelat kdykoliv ja sam a nikdo by na to neprisel. Nikdo nebyl schopny ty tuny dat zkontrolovat. Vsichni veri tomu useku za ktery zodpovidaji. Ale prezence si muze vymyslet co chce.

Tak ještě jednou.

• Okrsková volební komise v bodě A spočítá výsledky za svůj okrsek a předá je ke zpracování.
• ČSÚ výsledky nějak zpracuje a zveřejní na webu volby.cz.
• Pak na ten web vleze původní okrsková komise a v bodě B je zkontroluje proti tomu, co sama spočítala.
• Okrsková volební komise zjistí, že čísla v bodě A i v bodě B se zcela shodují.

A teď mi prozraď, co se po cestě mezi bodem A a bodem B dalo zfalšovat, aby to tahle kontrola neodhalila.

Nikdo nikdy se nebude namáhat kontrolovat jestli sedí i celkový součet.Zkontroluje svůj okrsek,ale tím spokojeně skončí.

[Roman.Kucera]

Nikdo nikdy se nebude namáhat kontrolovat jestli sedí i celkový součet.Zkontroluje svůj okrsek,ale tím spokojeně skončí.

Já ty součty klidně překontroluju, je to pár řádek Pythonu. Hlavní je, aby seděly výsledky okrsků.

[Petr.Vileta]

Připadá mi zábavná představa volebního komisařa Krtka, který obskakuje volební urnu,

Představa, jak Krtek obskakuje volební urnu mě dostala.

Příklad 2: Jako zaměstnavatel znám adresy trvalého bydliště svých zaměstnanců a tudíž i čísla jejich volebních okrsků. Nařídím jim, aby dali preferenční hlas konkrétnímu kandidátovi, např. předposlednímu. Pokud půjde o obecní volby, může ten předposlední být na onom místě kandidátky zcela záměrně. Po volbách zkontroluji, jestli dostal každý "nařízený" kandidát alespoň minimální počet preferenčních hlasů. Není to sice spolehlivé, ale do určité míry to jde použít.

"Ale šéfe, já ho fakt kroužkoval, volební komise asi musela preferenční hlasy blbě spočítat..." A u obecních voleb je to jedno, protože volíš na plachtě.

V tom případě bych zaměstnance donutil podat stížnost na regulérnost voleb v jeho okrsku. Kdyby se příliš bránil, poznalo by se, že mi lže a nikoho nezakroužkoval.

[torrespondent]

@Mikulas.Peksa: i kdyby Krtek použil tvé luxusní váhy, volby by neodtajnil. Vlhkost tvoří 2-10% hmotnosti papíru, podle počasí

Papíru nerozumím, ale v metrologii hmotnosti jsem nějakou dobu dělal

A já si říkal, že do vážení tedy fakt vidíš Příjemná změna zde ve fóru. Procenta vlhkosti mám z katalogu, a ze zkušenosti vím že sedí. Jinak řečeno, nejistota měřění "zlé urny" by byla tak velká, že by mnohonásobně překračovala nejmenší nutné rozlišení pro zjištění hmotnosti barvy na lístku.
Krtku víš jak se počítá nejistota měření viď jinak bys na nás nevytáhl s váhou.

Myslím, že tohle je ukázkový případ toho jak odborníci z jednoho oboru (IT) tvoří na podporu své pozice zcela nesmyslné konstrukce v jiném oboru (fyzika), na jejichž vyvrácení je ale potřeba znalce, nebo netriviální úvahy.

Možná by bylo dokonce dobré, kdyby nehackovatelnost papírových voleb piráti naopak hájili. Papír poskytuje překvapivě vysokou bezpečnost proti všem druhům útoků. Všechny možné podvody na papírové volby byly již spáchány, a vždy spiknutí vyžaduje obrovský počet lidí. Ne tak u e-voleb. Conveniency krysaři z jiných stran si můžou dát e-volby do programu, a když jim na to voliči skočí, co pak? Jak odvolat parlament s ústavní většinou, když se "jaksi zapomněly" vnést do volebního zákona pojistky typu, že skenovat lístky se smí až po uzavření místností (čímž mmch zmizí jejich výhoda realtime odesílání výsledků, a udávaná výhoda jejich nasazení, next_ghost)?

[Robert.Magni]

A zpátky ke konstruktivní kritice:
Kdo říká, že e-volby mají být na jedno kliknutí?
Klidně bych tam i viděl více fází s SW.
1."den" získání přístupu (předregistrace) a náhodně vygenerovaného, ale kompatibilního ID (klidně i další mezikrok, který z vládního ID - z czechpointu - udělá ještě ID#2). na přední krok by měla třeba vláda monopol,aby pošťačka - "důvěryhodná úřednice" - mohla zkontrolovat plnoletost, ale ID#2 by už mohl mít kdokoli, vygenerovat si jiné ID, které bude nadále použitelné. Ale za podmínky, že bude open-source.
2."den" třeba nastavení parametrů (že ono ID bude volit v Olomouckém kraji)...klidně zase přes jiný nezávislý SW.
3. A pak třeba mobilní appka která mě v den voleb pustí k e-volbám.

Btw. všechen SW použít k e-volbám musí být open source?!?

To jestli budu volit doma pod dohledem rodičů, na besedě pod dohledem Ivánka a nebo povinně v práci. To už je kapitola sama o sobě. To můžeme řešit až potom, ne?

[Petr.Vileta]

Papír poskytuje překvapivě vysokou bezpečnost proti všem druhům útoků. Všechny možné podvody na papírové volby byly již spáchány, a vždy spiknutí vyžaduje obrovský počet lidí. Ne tak u e-voleb. Conveniency krysaři z jiných stran si můžou dát e-volby do programu, a když jim na to voliči skočí, co pak? Jak odvolat parlament s ústavní většinou, když se "jaksi zapomněly" vnést do volebního zákona pojistky typu, že skenovat lístky se smí až po uzavření místností (čímž mmch zmizí jejich výhoda realtime odesílání výsledků, a udávaná výhoda jejich nasazení, next_ghost)?

A co teprve, kdyby se volilo na hliněných destičkách.

On tu někdo tvrdil, že ve volební zákoně nebudou pojistky? Já osobně bych si nový volební zákon představoval tak, že bude kombinací papíru a elektronické volby. Také by měl umožňovat opakovanou volbu a tedy změnu hlasu, přičemž by platil ten naposledy odevzdaný. V kombinaci papír-elektronicky i stejného voliče by rozhodoval čas, kdy byl volič odškrtnutý na papírové volební listině (museli by to tam komisaři psát) a kdy odevzdal poslední hlas elektronicky. Myslím, že by to šlo.

Sčítat hlasy by se samozřejmě muselo stejně jako dnes, tedy nejdříve 1 sekundu po skončení voleb. Elektronické hlasy by se sečetly rychleji a bylo by s nimi méně ruční práce v okrscích. Ovšem stejně by se muselo počkat na výsledky z papírových voleb.

Výhodou by tedy, podle mě, bylo to, že elektronicky by mohlo volit víc lidí a to i fyzicky mimo svůj volební okrsek (na služební cestě, na dovolené, zahraniční stáži atd.).

[Roman.Kucera]

Myslím, že tohle je ukázkový případ toho jak odborníci z jednoho oboru (IT) tvoří na podporu své pozice zcela nesmyslné konstrukce v jiném oboru (fyzika), na jejichž vyvrácení je ale potřeba znalce, nebo netriviální úvahy.

Neboj, fyziků praktiků je tu dost, jen nikomu z nás nestojí za to vyvracet Krtkovy do nebe volající fantasmagorie.
Ano, bylo by fajn, kdyby Piráti jako jediná strana nahlas a kompetentně řekli, že elektronické volby jsou z principu špatné a vůbec nezáleží na implemetaci. Stejně jako se nebáli Pražáci prosadit "nemoderní" papírové kupóny v 21. století.
Holt chce to mít koule a nebýt populista.