parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Jiri.Janecka
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1809
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 516 poděkování
Dostal poděkování: 2445 poděkování

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Jiri.Janecka »

Ivo Vlasaty píše: Soudci a státní zástupci jsou OT.

Jako pojistku si dokážu představit, aby NSS musel posoudit, zda skutečně nějakou kauzou utrpěla důvěryhodnost zastupitele (zvoleného ať ve většinovém nebo poměrném systému) a ten není odvoláván jen za svůj názor. Až NSS by tedy rozhodl o přípustnosti pokusu o odvolání.
Co je to OT?

důvěryhodnost zastupitele je nejasná kategorie a aby kvůli ztrátě důvěryhodnosti byl někdo odvolán z volené funkce, to lze jedině voliči. Angažovat do toho soud, to v tomto případě není pojistka, ale jasné porušení principů dělby moci. Prosím neplést se stíháním politiků.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Janecka za příspěvky (celkem 2):
Lukas.Novy, Vojtech.Pikal
Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2231
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8754 poděkování
Dostal poděkování: 3666 poděkování

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

OFFTOPIC[quote="Lukas Novy"][quote="Ivo Vlasaty"]Soudci a státní zástupci jsou OT a neměli bychom se tím zabývat tady.[/quote]
Z principu pokud budeme mit primo volene soudce, tak se jich to tyka.[/quote]
Dokonce je to dvojitej offtopic, souvisí, ale netýká se to ani politiků, ani odvolatelnosti. Jestli chceme (měli bychom), ať někdo založí samostatné vlákno.
Ve vetsinovem systemu, kdyz hlasujes pro jednoho kandidata, tak hlasujes zaroven proti tomu druhemu (v pripade vitezstvi v prvnim kole hlasujes proti vsem ostatnim). V pomernem systemu nejenze nehlasujes proti ostatnim kandidatum, ale nehlasujes ani pro toho sveho, udelujes mandat strane.
Mandát patří zastupiteli, byť zvolenému za stranu. A kroužkuje se, jsou tam i znaky osobnostního hlasování. Pokud by měl být někdo odvolaný, nahradí ho kandidát z jeho vlastní strany, takže ta není poškozená (leda politickou odpovědností za svého kandidáta), narozdíl od situace, kdy ji zastupitel opustí a mandát si nechá (na což má právo).

Já chápu tu námitku, že svého poslance by měli odvolávat jen voliči strany, za kterou byl zvolen, ale možnost odvolat jej považuji za důležitější, protože se týká všech, nejen jedné strany. Při otevřených kandidátních listinách jako v komunálních volbách ta námitka imho ztrácí váhu, takže přinejmenším tam je to přijatelné už dnes.
Posun kandidatu na kandidatce by byl mozny jen, kdyby hlasovali pouze ti, kteri pro tuto stranu hlasovali v puvodni volbe, coz si lze predstavit tezko (pri puvodni volbe by volic podepsal listek verejnym klicem vygenerovanym primo pri volbe, privatni cast klice by si nechal a podobne by podepsal listek i pri nove volbe).
Kdyby byla vůle příliš to nekomplikovat, pak tam, kde se nepanašuje, by dávala smysl převolba jen v rámci strany - pokud přehlédneme některé nepřekonatelné vady, šlo by to (hlasy by se třeba přepsaly jen za ty, kdo by šli k převolbě, ostatní by zůstaly nezměněné). Ale byla by to pořád jen možnost těch, kdo už předtím hlasovali, lépe rozdělit hlasy v rámci dané strany, bez ohledu na změněné stranické preference. Pouhé odvolání a přesun mandátu na náhradníka mi tedy pořád připadá lepší, protože jednodušší.

OFFTOPICTen systém zpětně ověřitelného hlasování se zdá mít výhody a rozhodně, možná bychom se tím taky měli zabývat (opět v samostatném vlákně, pokud někdo chce).
To ja si naopak predstavit nedokazu, vzdy je to za nazor ci nejake politicke rozhodnuti, pokud by to melo byt za zlociny, je rozhodne rozumnejsi mandat odebrat jiz soudem, ktery rozhoduje o vine.
Soud by jen bral v potaz, zda se nejdná o politický útok namířený proti menšině, zda skutečně mohl ztratit důvěru (skandál, zjevné porušení programu) a hlasování o odvolání je oprávněné. NSS by pouze rozhodoval, zda byly splněny podmínky, aby mohlo být vyhlášeno hlasování o odvolání, přičemž ani jedno není rozsudek o vině, pouze o tom, zda lze zpochybnit mandát respektive zda je politikovi dál ponechán mandát zastupovat voliče.

Naopak i odsouzenému zastupiteli se voliči mohou rozhodnout mandát ponechat.

Ano, vlastně všechna rozhodnutí soudu jsou v jistém ohledu politická (jedná se o správu obce), ale řídí se podle zákonů, které schvaluje moc zákonodárná, žádné porušení dělby moci se tím přeci nekoná.

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34599
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Petr.Vileta »

No já tedy nevím, ale zkusme příklad.

Ve volbách se v obvodu zúčastní 10000 voličů.
ČSSD 3500 hlasů (35%)
KSČM 1700 hlasů (17%)
TOP09 2000 hlasů (20%)
ODS 800 hlasů (8%)
SPOZ 700 hlasů (7%)
Piráti 501 hlasů (5%)

Po volbách se někdo rozhodne odvolat pirátského zastupitele. Účast v odvolacím referendu bude řekněme 5000 voličů. Pokud voliči Pirátů budou chtít svého zastupitele udržet, prostě přijdou znovu (501 hlasů z 5000, tj. 10% proti odvolání). Naopak voliči ostatních stran se už v původním počtu nezúčastní. Předpokládám samozřejmě, že zastupitel se nezpronevěří svým slibům a bude pouze nepohodlný konkurenčním stranám. Pokud by ovšem naštval i své původní voliče, bude po právu odvolán.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
riz62
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 10
Registrován: 02 kvě 2012, 22:49
Profese: učitel
Bydliště: Pozořice, Pod Poustkou
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 31 poděkování

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od riz62 »

Možná bychom měli uvažovat v jiných rovinách. Myslím tím to, že se v myšlenkách řídíme současným systémem politických stran, kdy vědomky nevědomky vidíme levou a pravou stranu spektra, vidíme politika, ctíme jeho mandát, parlament, senát atd....
Zkusme uvažovat o jiném, novém politickém systému. Nechceme nic lámat a ještě silou přes koleno. Ale lidé a společnost se vyvíjí. My doufám také. Proto je třeba se zabývat myšlenkou, kdy je zcela jinak nastavena "současná zastupitelská demokracie", která dovoluje lidem jako je např. Benda ml se v parlamentu narodit, dospívat, žít a .....napsat plzeňskou práci.
Proč a kolik více komor? Proč 200 poslanců. Atd. My tady dole nevíme co jsou (možná víme, ale nevíme co se za nimi schovává - to tutově) primárky ve stranách (chtěl bych být tou muškou zlatou na oblastech až skoro mrtvá ODS bude obsazovat první dvě sotva volitelná místa - to bude peněz a svinstva).
Tady bychom mohli uvažovat a hlavně nastavit odvolatelnost politika - zastupitele pokud bude např. jednokomorový parlament s (plácám 77 poslanci).
Jen ten start bude náročný, protože by to vyžadovalo, aby se cca současných xxx poslanců a senátorů dobrovolně po vyhraných volbách "vyvolili".
Prosím nenadávejte mi, jsou to náměty, kterými se snažím posunout tuto diskusi. Díky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi riz62 za příspěvky (celkem 2):
Jiri.Janecka, Petr.Vileta
S přáním pěkného dne Ing. Richard Zouhar
Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2231
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8754 poděkování
Dostal poděkování: 3666 poděkování

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

V jakých jiných rovinách? Proč? Bez alespoň trochu konkrétního návrhu je to zbytečná výzva.
Nemusíme vymýšlet nic objevného, v podstatě stačí promyšleně kopírovat už vymyšlené a vyzkoušené.
Nemusíme přicházet s revolučními změnami, už tak tady v přibývajících vláknech sestavujeme celkem radikální a komplexní změnu.
Tedy: proč by někdo v parlamentu nemohl dospívat a žít, pokud má talent a slouží voličům? Proč jsou tam takoví, jako Benda ml., to je z velké části otázka na voliče, podle mě to zrovna není "anonym dosazený skrze stranický sekretariát" nějakými "kmotry", ale člověk, který má mezi částí elektorátu podporu. Můžeme se za své spoluobčany stydět, můžeme se jim to snažit rozmlouvat. Ale ani transparentnější politické prostředí nezaručí, že se takových politiků zbavíme, pokud se jako společnost nenaučíme mnohem hlouběji přemýšlet a trpělivěji diskutovat.

Proč více komor? Pro vyvažování moci, uplatnění odlišných volebních systémů (a tedy i osobností, které v nich uspějí), jako pojistku demokracie... já vidím důvodů dost. Podle mě je třeba Senát slabý a proto zčásti zbytečný, což by se mělo změnit, ale to je opět spíše diskuse do jiného vlákna.
Proč 200 poslanců? Proč ne? Je to jen počet, který pro mě není důležitý a nepovažuji za důležité ho měnit. Teoreticky je víc poslanců těžší uplatit, víc hlav víc ví, na druhou stranu taky víc stojí a jsou každý jeden méně na očích. A v praxi taky nic z toho nemusí platit.
Ostatním stranám do jejich primárek nemáme právo kecat, je to jejich důvěryhodnost pro jejich voliče a jejich věc, jestli nám poskytnou munici ke kritice.

Za náměty určitě nenadávám, ale nemůžeme ani nepotřebujeme změnit všechno. Samozřejmě se můžeme lišit v názorech na to, co je podstatné, i představách, jak by systém měl vypadat, ale berme ohledy na to, že pokud budeme diskusi nad jedním tématem neúměrně rozšiřovat a zaplevelovat, pravděpodobně pak bude tím povrchnější, proto jsem tak kritický.

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34599
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ivo Vlasaty píše:Tedy: proč by někdo v parlamentu nemohl dospívat a žít, pokud má talent a slouží voličům?
Opravdových talentů v libovolném oboru je jako šafránu. Platí to pro automechanika, lékaře i poslance. Teprve praxí získává člověk zkušenosti, nelze rovnou ze školy začít cokoliv řídit. Školní znalosti jsou na to prostě nedostatečné, znám to na vlastní kůži. OFFTOPICVe škole nás učili to rozšroubovat, opravit a složit, v praxi se to rozřízlo autogenem, opravilo a pak svařilo, případně se do toho "jebnulo" kladivem a bylo to opravené. :lol: Každý, kdo chce řídit chod státu, ať už jako poslanec nebo člen vlády, by měl mít povinnou minimální praxi ze soukromé sféry, řekněme 4-5 let. Jako tě nepustí za volant autobusu, pokud nemáš odježděno 5 let na náklaďáku, jako tě nenechají dělat operaci srdce týden po získání diplomu, tak by to mělo fungovat i pro ně. Vyžadování určité praxe je přece zcela běžné téměř všude, proč ne u nejdůležitějších funkcí ve státě, kde ovlivňuješ životy milionů spoluobčanů?

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2231
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8754 poděkování
Dostal poděkování: 3666 poděkování

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

OFFTOPICAchjo, jen jsem pokračoval v nadsázce, těžko tam někdo bude doslova vyrůstat, ale tobě ta tvoje grafomanie prostě nedá :roll:

Nevím, jak praxe v soukromé sféře kvalifikuje do politiky (jasně, někomu to může rozšířit obory, ale když vidím ty "podnikatele" tam, fakt si myslím, že to nesvědčí o ničem - ať už jsou to ÓDéeSáci, Bártové, Okamurové,...).
A bez předchozího angažmá ve veřejné sféře (v rámci svojí strany, komunální politiky nebo občanské společnosti) se do Parlamentu stěží někdo dostane. Volitelná místa nebo kroužky od voličů z nebe nepadají, senátorská funkce už vůbec ne.

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2231
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8754 poděkování
Dostal poděkování: 3666 poděkování

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

Měli bychom si ujasnit, jak si představujeme přímou volbu do různých funkcí. Pro začátek nastíním, jakou představu mám já, uvidíme, k jakým podrobnostem nebo alternativám se dostaneme. Stavím opět na tom, že není nutné kompletně přkopávat systém, ale pouze doplnit to, na co jsme u nás zvyklí, pokud to funguje.

Hejtmani a starostové
Kandidující strana/hnutí nebo koalice (i oddělené kandidátky mohou mít společného) postaví kandidáta. Vítěz by měl získat důvěru (tedy pravděpodobně sestavit koalici). Tzn. hlasuje se zvlášť pro hatemana/starostu (alternativní hlasování) a zvlášť do zastupitelstva. Pokud hejtman/starosta nemůže vykonávat funkci nebo se konají předčasné volby do zastupitelstva, nemusí se opakovat i druhá volba. Pak se nevolí na celé volební období, ale pouze na zbytek původního (aby se pravidelné volby všude konaly společně a ve stejném termínu). Tohle bych se nebál zavést okamžitě.

Představitelé justice, exekutivy nebo do vedoucích míst a správních rad nezávislých orgánů
By museli projít výběrovým řízením (měli by pro nominaci nasbírat nějaké podpisy?), zda splňují kritéria pro výkon funkce. Pokud ano, mohou kandidovat. Vhodných volebních systémů je několik. Pokud zvolený nemůže nadále vykonávat funkci, může může nastoupit následující neúspěšný kandidát s nadpolovičním ziskem hlasů nebo se volba může opakovat. Se zaváděním těchto voleb (je nutné je posuzovat individuálně) bych byl opatrnější.

Premiér
By měl být volen stejně jako hejtmani. Aby byl volen až na základě koaliční dohody, jak to navrhuji u ministrů, mi připadá příliš komplikované, ale i to je možnost. Zavést klidně hned.

Ministři
O rezortech, které zřídí, rozhoduje povolební koalice sestavená premiérem. Po volbách nebo v případě rezignace může být křeslo dočasně obsazeno koaliční dohodou až do řádných voleb na něj. Strany si mohou rozdělit posty předem (dohodnou se, do kterých bude navrhovat kandidáty která strana). Na uvolněné místo může usednout druhý nejúspěšnější kandidát, pokud v předchozí volbě dostal nadpoloviční většinu hlasů (předpokládám Alternativní hlasování nebo možnost udělit více hlasů), jinak se koná nová volba. Pokud žádný kandidát nedosáhne většinu hlasů, koná se nová volba, kam mohou nominovat i opoziční poslanecké kluby (tzn. motivaci postavit hned zpočátku kvalitního kandidáta, aby k tomuto nedošlo). V případné třetí volbě opět nominuje pouze koalice, stačí prostá většina (aby se zabránilo zablokování). Nejprve je nutné zavést elektronické hlasování, protože ministerské volby se mohou opakovat častěji (Nečas by mohl vyprávět, jak rychle se dají střídat ministři :D).

Prezident
Změna volebního systému na AV, jinak není nutné volbu měnit, uvidíme jak dopadne avizovaná novela.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vlasaty za příspěvek:
Janek.Wagner

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

Dave2005
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Dave2005 »

Chtěl bych přidat další návrh na řešení odvolatelnosti. Zřízením druhé možnosti volby do PS - elektronické, by se mohly rozšířit pravomoci voliče tím, že by mohl následně kdykoliv svůj hlas odvolat. Pokud by zvolený poslanec dosáhl pod limit minimální hranice pro vstup do PS, tak by musel místo přenechat dalšímu v pořadí. Bylo by to relativně levné a efektivní řešení. http://www.mycesichceme.cz/12/odvolatelnost-politiku
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34599
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: parametry a provedení odvolatelnosti politiků

Příspěvek od Petr.Vileta »

Dave2005 píše:Chtěl bych přidat další návrh na řešení odvolatelnosti. Zřízením druhé možnosti volby do PS - elektronické, by se mohly rozšířit pravomoci voliče tím, že by mohl následně kdykoliv svůj hlas odvolat. Pokud by zvolený poslanec dosáhl pod limit minimální hranice pro vstup do PS, tak by musel místo přenechat dalšímu v pořadí. Bylo by to relativně levné a efektivní řešení. http://www.mycesichceme.cz/12/odvolatelnost-politiku
Nápad dobrý, proveditelný, ale nespravedlivý k těm, co budou hlasovat "papírově". I při zavedení elektronických voleb je nutné tak jednu generaci (20 let), ponechat možnost volit pomocí lístků. Babičky a dědečkové, lidé nad 50 a méně vzdělaní, atd. Kdo nezvládne ani mobil, ale je svéprávný, má volební právo.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Odpovědět

Zpět na „Demokracie“