Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Moderátor: Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k bodu Rovnoprávnost.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.
Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 838
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 5256 poděkování
Dostal poděkování: 1597 poděkování

Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Vit.Jurasek » 12 dub 2019, 12:14

https://kechlibar.net/2019/04/12/dokaz-ze-jsi-nevinen/ píše: princip převrácení důkazního břemena – tj. žalovaný je povinen dokázat, že nedošlo k porušení zásady rovného zacházení – se rozšiřuje z požadovaného celoevropského minima na všechny možné situace
https://kechlibar.net/2019/04/12/dokaz-ze-jsi-nevinen/ píše: Zajímavým čtením je také důvodová zpráva, ve které se vcelku otevřeně říká, že odsouzených za diskriminaci je málo a že je potřeba tento proces zjednodušit a zlevnit. Převrácení důkazního břemene je podle předkladatelů zákona pro větší počet odsouzených klíčové. Nové znění by rovněž umožnilo podávat žaloby v situacích, kdy diskriminace ještě ani nenastala, ale podle úsudku žalující strany hrozí.
http://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=160422 píše: Návrh poslanců Moniky Červíčkové, Heleny Válkové, Radky Maxové,
Romana Onderky, Ivana Jáče, Evy Fialové, Jiřího Maška, Karly Šlechtové,
Františka Kopřivy, Olgy Richterové, Věry Procházkové a Ondřeje
Veselého na vydání zákona, kterým se mění zákon č. 198/2009 Sb.,
o rovném zacházení a o právních prostředcích ochrany před diskriminací
a o změně některých zákonů (antidiskriminační zákon), ve znění
pozdějších předpisů
K tomuhle bych opravdu chtěl vyjádření @Frantisek.Kopriva a @Olga.Richterova protože tohle vypadá na první pohled jako nástroj na šikanu a porušení presumpce neviny.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 6):
pr83, Jan.Prokop, Zbynek.Janoska, Nikezeus, Vaclav.Fortik, Ivo.Vasicek

Uživatelský avatar
Tomas.Guth.Jarkovsky
Příspěvky: 44
Registrován: 01 pro 2017, 11:10
Profese: student IT, asistent poslance
Dal poděkování: 65 poděkování
Dostal poděkování: 162 poděkování

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Tomas.Guth.Jarkovsky » 12 dub 2019, 19:18

Důvodová zpráva antidiskriminiačního zákona píše:
Důležitým aspektem procesní ochrany v případě diskriminace je rovněž přesun důkazního břemene. Tento institut přenáší povinnost prokázat motivaci jednání ze žalobce na žalovaného, jenž musí v takovém případě vyvrátit domněnku, že jednání bylo motivováno diskriminačním důvodem. Žalobce přitom musí prokázat samotný fakt, že došlo k jednání, které by mohlo být vnímáno jako diskriminační, jinak v řízení nemůže uspět. Žalobci tedy nestačí pouze tvrdit, že se stal obětí diskriminace, tj. že s ním nebylo zacházeno rovným způsobem, ale musí tuto tvrzenou skutečnost i prokázat. Následně má pak žalovaný možnost prokázat, že jeho jednání nebylo diskriminační, neboť ač vedlo či mohlo vést ke znevýhodnění žalobce, bylo na jeho straně motivováno jinými důvody než důvody diskriminačními, a tím vyvrátit domněnku diskriminace. Žalovaný tak ve sporu prokazuje skutečnou, nediskriminační motivaci svého jednání. V tomto směru ostatně problematiku přesunu důkazního břemene interpretoval i Ústavní soud, stejně jako mezinárodní soudní orgány, především Soudní dvůr EU.
Nejsem tedy ani jeden z výše zmíněných, ale výše cituji samotnou důvodovou zprávu, kterou doporučuji přečíst každému. Z onoho článku na ní odkazuje.

Jinak je určitě dobré říct, že přenos důkazního břemene není nic nového ani revolučního. U nás už je v zákonu vlastně docela dlouho a nic neukazuje na to že by bylo nebo mělo být nějak zneužíváno. Doposud byl ten institut vztahovaný jen na nějaké důvody diskriminace (myslím že rasa a pohlaví), a to tento antidiskriminační zákon upravuje na důvody které uznává Ústava.

Navíc jak jsem ztučnil výše, důvodovka i zákon docela jasně říkají, že musí žalující předložit aspoň nějaký fakt, který by mohlo poukazovat že došlo k jednání které lze vykládat jako diskriminační - Ano, to je hodně vágní popis, ale určitě to není že by si prostě někdo mohl říct "oni mě diskriminují" a oni pak budou muset sypat hromady peněz na soud - To je prostě demagogie.
Jinak je to určitě dobré téma na diskusi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Guth.Jarkovsky za příspěvky (celkem 2):
Zbynek.Janoska, Frantisek.Kopriva

Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 182
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 124 poděkování

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Nikezeus » 12 dub 2019, 21:28

Aby pravo mohlo plnit svuj ucet melo by byt pro obcany srozumitelne. Prenos dukazniho bremena na obvineneho/zalovaneho je samozrejme z principu prava vzdy velky problem. V tomto pripade budete slozite dokazovat, ze nejste rasista, xenofob, homofob apod..
Ve vysledku tento s prominutim paskvil oceni nejvice nejaka advokatni kancelar, ktere bude neziskovka, nejlepe castecne dotovana ze staniho rozpoctu, dohazovat klienty, tj. neuspesne zajemce o praci , propustene lidi , zajemce o pronajem bytu apod..
Ale ok, nakonec at si to odmava kdo chce, volic si obrazek udela.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikezeus za příspěvek:
SayMyName

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 838
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 5256 poděkování
Dostal poděkování: 1597 poděkování

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Vit.Jurasek » 13 dub 2019, 10:20

Tomas.Guth.Jarkovsky píše:
12 dub 2019, 19:18
Důvodová zpráva antidiskriminiačního zákona píše: Žalobce přitom musí prokázat samotný fakt, že došlo k jednání, které by mohlo být vnímáno jako diskriminační, jinak v řízení nemůže uspět. Žalobci tedy nestačí pouze tvrdit, že se stal obětí diskriminace, tj. že s ním nebylo zacházeno rovným způsobem, ale musí tuto tvrzenou skutečnost i prokázat.[/b] Následně má pak žalovaný možnost prokázat, že jeho jednání nebylo diskriminační, neboť ač vedlo či mohlo vést ke znevýhodnění žalobce, bylo na jeho straně motivováno jinými důvody než důvody diskriminačními, a tím vyvrátit domněnku diskriminace. Žalovaný tak ve sporu prokazuje skutečnou, nediskriminační motivaci svého jednání. V tomto směru ostatně problematiku přesunu důkazního břemene interpretoval i Ústavní soud, stejně jako mezinárodní soudní orgány, především Soudní dvůr EU.
Vágnost zákona je průser sama o sobě. A protože jako diskriminační může být vnímáno cokoliv, stále platí ten původní problém - prokázání faktu, že jsem někoho vyhodil z práce je jednoduché a levné, ale dokazování toho, že ten vyhazov byl pro neschopnost a ne kvůli diskriminaci, je náročné a drahé.

Být zaměstnavatel, tak kvůli tomuhle zákonu bych tím spíš nechtěl zaměstnat žádného příslušníka menšin a velmi intenzivně bych hledal způsob jak zaměstnat jen lidi, kteří mě nemůžou žalovat za diskriminaci => bílé heterosexuální muže.

Modelová situace: chudý flákač z jakékoliv menšiny potřebuje peníze, nechá se zaměstnat, fláká práci. Dokud to zaměstnavatel ignoruje => super, love zadarmo; Když ho zaměstnavatel vyhodí, zažaluje ho za diskriminaci. Pokud flákač není moc drzý, zaměstnavatel nejspíš přistoupí na mimosoudní vyrovnání, protože soudní řízení není levná věc ani v penězích ani v čase. Tadá - Flákač legálně "ukradnul" desítky tisíc korun a zvýšil nenávist ve společnosti vůči menšinám.
A nesnažte se - nebudu vám věřit, že se tohle nebude dít, mezi lidmi je dost amorálních sviní a tohle jim z amorálního chování udělá zlatý důl. (Jasně, procentuálně těch sviní není moc [jsem optimista] ale i 1 % toho zvládne zničit hodně)

Uživatelský avatar
Tomas.Guth.Jarkovsky
Příspěvky: 44
Registrován: 01 pro 2017, 11:10
Profese: student IT, asistent poslance
Dal poděkování: 65 poděkování
Dostal poděkování: 162 poděkování

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Tomas.Guth.Jarkovsky » 13 dub 2019, 16:23

Já úplně nevím jak to jinak říct, ale tento institut přesunu důkazního břemene už je součástí českého práva roky, a situace podobné tomu modelu se prostě nedějou OFFTOPIC(mám dojem že je důkazní břemeno na tobě poskytnout příklady, ideálně statistiky). Omlouvám se, ale být bez jakýchkoli podkladů přesvědčený, že...
Vit.Jurasek píše:
13 dub 2019, 10:20

A nesnažte se - nebudu vám věřit, že se tohle nebude dít, mezi lidmi je dost amorálních sviní a tohle jim z amorálního chování udělá zlatý důl. (Jasně, procentuálně těch sviní není moc [jsem optimista] ale i 1 % toho zvládne zničit hodně)
...jednoduše není data-driven politika. Naopak data naznačují, že z obětí diskriminace to jen minimum nějak řeší a k řešení buď nemají přístup nebo informace.
Stejně tak si můžu vycucat z prstu modelovou situaci společnosti která diskriminuje, ale funguje netransparentně, takže samozřejmě kdokoli z venku nemá šanci jakkoli nějakou dikriminaci prokázat bez jejich spolupráce a tak si vesele diskriminuje dál.

OFFTOPICA teda nejsem úplně profík ale něco mi říká že zaměstnávání jenom bílých heterosexuálních mužů je diskriminace a určitě je žalovatelná žadately o práci z minorit, takže to asi není úplně košér příklad.

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3141
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 527 poděkování
Dostal poděkování: 2790 poděkování

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Ondra.kl » 13 dub 2019, 17:48

Vit.Jurasek píše:
13 dub 2019, 10:20
... ale dokazování toho, že ten vyhazov byl pro neschopnost a ne kvůli diskriminaci, je náročné a drahé.
sorry jako, ale pokud nejsi líný u svých zaměstnanců sledovat výkonnost, tak data máš a stačí je ukázat: pokud osoba A za šichtu udělá 40% toho co osoba B tak je to důkazem že byla neschopná a tudíž to byl platný důvod k jejímu vyhození.

Nesmíš tam však stále zaměstnávat osobu C, co udělá jen 20% toho co osoba B. To by jsi pro nevýkonnost měl vyhodit osobu C a nikoli A ;)

Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 182
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 124 poděkování

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Nikezeus » 13 dub 2019, 18:59

Tomas.Guth.Jarkovsky píše:
13 dub 2019, 16:23
Já úplně nevím jak to jinak říct, ale tento institut přesunu důkazního břemene už je součástí českého práva roky
To mate uplnou pravdu, k historicky nejstarsimu je dokonce manual - "Kladivo na carodejnice".

Uživatelský avatar
Frantisek.Kopriva
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 2239
Registrován: 10 říj 2013, 20:37
Profese: poslanec
Bydliště: Mladá Boleslav / Praha
Dal poděkování: 4860 poděkování
Dostal poděkování: 2840 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Frantisek.Kopriva » 15 dub 2019, 13:30

Stručně:
Chystaná novela antidiskriminačního zákona, kterou jsem připodepsal, nezavádí žádnou presumpci viny. Pouze rozšiřuje sdílení důkazního břemene (např. pro seniory), které už v zákoně existuje (např. pro etnické menšiny). Žalobce musí stále prokázat, že došlo k diskriminaci. Žalovaný pak musí vysvětlit motivaci. Například že firma propustila zaměstnance kvůli reorganizaci, nikoliv protože je starý.

Podrobná verze:
V žádném případě se nejedná o obrácení důkazního břemene, ale pouze o jeho částečné rozložení – což je, jak vysvětlím dále, nástroj standardně používaný ve složitých případech.
Je to VŽDY žalující strana, která musí nejprve dokázat, že došlo k odlišnému zacházení. Teprve tehdy (a jedině tehdy), pokud je toto prokázáno, musí žalovaná strana vysvětlit, proč k němu došlo.

Rozložení důkazního břemene není svévolné, je zavedeno z důvodů zcela praktických - důvody odlišného zacházení většinou spočívají na vnitřním rozhodnutí žalované strany. Jak jistě uznáte, bylo by velmi obtížné (ne-li nemožné) u soudu prokazovat vnitřní úvahy jiné osoby. Avšak tato osoba sama je může vysvětlit a doložit velmi snadno, například vnitřními firemními dokumenty.

Rozhodně se nejedná o porušení presumpce neviny (ostatně, nejsme ani v trestním právu, o vině či trestu se tu vůbec nejedná). Rozložení důkazního břemene je v občanském právu známá věc a podle Ústavního soudu je tento postup přípustný kdekoliv, pokud si to žádají zvláštní okolnosti případu (viz třeba nález Ústavního soudu Pl. ÚS 75/04, podle kterého „je věcí obecných soudů, aby s ohledem na konkrétní případ zvážily rozložení důkazního břemene mezi účastníky řízení“). Můžeme se s ním setkat třeba v medicínských věcech (https://www.usoud.cz/aktualne/ustavni-s ... h-sporech/), v právu hospodářské soutěže nebo i v obchodních sporech. Používá se v případech, kdy je značná nerovnost mezi stranami - v situaci, kdy jedna strana má u sebe veškeré záznamy, podklady i odborné zázemí, má tedy značnou převahu. Spravedlivý proces pak lze zajistit jedině tak, pokud na ni přenesete povinnost své jednání vysvětlit.

Ve sporech o diskriminaci je toto pravidlo užíváno již mnoho let – zavedeno bylo v roce 2002 – a nikdy nevedlo k popisovaným důsledkům. V roce 2006 obstálo i před Ústavním soudem (nález Pl. ÚS 37/04).

Navrhovaná novela pouze napravuje současnou absurdní situaci, kdy se pravidlo použije jen v některých věcech, a v jiných, téměř totožných, nikoliv. Domníváme se, že právní řad by měl být co nejjednodušší a logicky provázaný. Nedává tedy smysl, aby byly diskriminační žaloby řešeny ve třech různých režimech.

Pokud jde o zavedení žaloby neziskové organizace, pravidla v zákoně jsou nastavena dostatečně přísně, aby tento nástroj nebyl zneužíván. Žalobu je možné podat pouze, je-li postižen větší počet osob nebo závažný veřejný zájem, což samo o sobě už omezuje možnosti použití tohoto nástroje. (Nebude tedy možné, aby se neziskové organizace soudily namísto poškozených jednotlivců.)
Ale především, jak už bylo řečeno, touto cestou se lze domáhat POUZE od upuštění jednání. Nikoliv tedy jakékoliv finanční kompenzace, nezisková organizace tedy ze sporu nebude mít jakýkoliv osobní prospěch. Opakované podávání šikanózních žalob by se neziskové organizaci značně prodražilo, protože bude nucená hradit náklady protistrany.

Podobný nástroj již dnes v českém právu existuje, a to v § 25 zákona o ochraně spotřebitele. Když byl zaváděn, byl spojen s podobnými obavami, které se však nepotvrdily. Ze soudních statistik lze zjistit, že podobných žalob byly podány pouze jednotky ročně, a to právě z výše uvedených důvodů - řízení je nákladné a rizikové, je tedy používáno zcela výjimečně.

Přehledné shrnutí sdíleného důkazního břemene je například v tomto dokumentu od veřejné ochránkyně práv.

EDIT: Rozděleno na delší a kratší verzi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Kopriva za příspěvky (celkem 3):
Milan.Dadourek, Tomas.Guth.Jarkovsky, Marketa.Pavlikova
sněmovní profil |< >| veřejný kalendář |< >| Facebook |< >| Twitter

* místopředseda výboru pro evropské záležitosti
* delegát do PACE, předseda skupiny přátel Tibetu atd.

Marketa.Pavlikova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 11
Registrován: 13 říj 2018, 01:08
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 25 poděkování

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Marketa.Pavlikova » 16 dub 2019, 00:01

Díky za osvětlení. Na FB se na to dost lidí ptá - šlo by k tomu udělat nějaký lépe odkazovatelný text než odkaz do fóra?

Koyard
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Obrácení důkazního břemena - antidiskriminační zákon

Příspěvek od Koyard » 16 dub 2019, 11:24

Tohle nas vraci nekam do 50 let. Komunisti taky radi prenaseli dukazni bremeno na obvineneho. Vybirne hosi. Cest vasi praci!

Odpovědět

Zpět na „Rovnoprávnost“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host