Zrovnoprávnění manželství

Moderátor: Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k bodu Rovnoprávnost.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.
Odpovědět
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 2899
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 461 poděkování
Dostal poděkování: 2588 poděkování

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od Ondra.kl » 15 lis 2018, 11:42

anonym píše:
15 lis 2018, 11:07
Co je špatného např. na tom co jsem navrhl já, církevní obřad (dle pravidel každé cirkve) = manželský svazek, půjdeš na úřad = parterský svazek.
Špatné je na tom to, že není důvod proč by to tak mělo být. Když se dnes řekne manželství, tak se tím nemyslí církevní svazek ale svazek dle zákonů ČR. Podobně když se mluví o rozvedených tak se mluví o rozvedených dle zákonů ČR. Dle církevních zákonů rozvody nejdou ... alespoň u většiny našich církví, ne?
anonym píše:
15 lis 2018, 11:07
ale tvoří nový newspeak, který nasírá srašně docela velkou část lidí a pak se cítí uraženě, že oni přeci bojují za to dobré a čecháčci je nechápou...
Právě naopak, chceme používat termín ve významu ve kterém se běžně používá a nikoli přejít na význam který se mu snaží přiřadit "zastánci tradičního manželství" ... a to bez ohledu na to že církevní sňatek je u každé církve různý, tudíž je nazývat stejným názvem znamená přiřazovat jednomu termínu několik různých významů, čímž vlastně hezky vyvrací vlastní argumenty. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Georgia.Hejduk
Člen KS Praha
Příspěvky: 59
Registrován: 25 čer 2017, 17:02
Profese: Studentka
Bydliště: Praha 6
Dal poděkování: 33 poděkování
Dostal poděkování: 37 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od Georgia.Hejduk » 17 lis 2018, 17:43

Karel666 píše:
13 lis 2018, 13:05
Hmm, takže když vytvořím něco nového, musím něco do starého napsat? Mohu vědět proč? Jakej je důvod, že vytvořím "nový institut", kterému v jiném zákoně dám stejná práva, nějak nechápu, že pak musím něco připsat k manžeství?
No však se podívejte do občanského zákoníku kde všude odkazuje na manželství společné mění manželů etc. To všechno by se muselo přepsat na společné mění manželů a partnerů etc.
Karel666 píše:
13 lis 2018, 13:05

Jaká diskriminace? Jako, že je rasismus, že když vyvynuli lék fungující pro kavkazkou skupinu, že ostatním musím dát jinej lék, takže doktor bude rasista?
Co diskriminace typu, že na pánském záchodě je mušle a na ženském ne? Koho diskriminuju?

Není spíš to co navrhuju já přijmutí jinakosti, že ho beru jako samozřejmost a dávám té které skupině stejná práva z ohledem na jejich poteřeby, kdežto tvůj postoj je přímo ukázkový příklad demogogie/rasismu, kdy chceš dát všem přesně to samé i kdyby jsi je omezovala... Pro mě totálně nepřijatelné, každý musí dostat stejná práva a ne, že jednoho omezím, aby druhej dostal stejná práva, tedy pardon, větší, druhej je omezen...
Nevím co toto je za argumentační faul. Já mluvím o tom že vytvářet nový název pro nějaké menšiny znamená že je budeme nuceně diskriminovat. Pokud máte dojem že manželství může a ženy je něco více než ženy a ženy tak nemá smysl tuto diskuzi vést
Karel666 píše:
13 lis 2018, 13:05


Fakt jsou spokojeni? Proto existují protestní hlasy, musí se zavádět cenzura na facebooku atd? Netvrď něco co lze po 5 minutách na googlu (zatím) zjistit, jako nepravdu...
Pokud mě budete urážet tak diskuze nemá smysl, cnezura na fb se kvůli tomuhle nezavádí. Najděte si lepší zdroje, jinak co se týče protestních hlasů ty budou existovat vždy.
Říkejte mi Jiřko
18 Let
Praha 6

Transgender (MTF)
Studentka a Bloggerka
Členka KS Praha a MS Praha 6 České pirátské strany

pvy
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 19
Registrován: 15 čer 2018, 03:29
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od pvy » 18 lis 2018, 10:22

anonym píše:
15 lis 2018, 11:07
Co je špatného např. na tom co jsem navrhl já, církevní obřad (dle pravidel každé cirkve) = manželský svazek, půjdeš na úřad = parterský svazek.
Zužujete celou problematiku jen na název, ona se ale točí v širší souvislosti na to, jak je co zakotveno v legislativě.
Z kampaně "Buďme fér" plyne seznam rozdílů, pročež pro naprostou většinu je společenský přijatelné, je odstranit. Zbývá přístup k cizím dětem skrze adopce.
Naposledy upravil(a) pvy dne 18 lis 2018, 10:26, celkem upraveno 1 x.

pvy
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 19
Registrován: 15 čer 2018, 03:29
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od pvy » 18 lis 2018, 10:25

Georgia.Hejduk píše:
17 lis 2018, 17:43
No však se podívejte do občanského zákoníku kde všude odkazuje na manželství společné mění manželů etc. To všechno by se muselo přepsat na společné mění manželů a partnerů etc.
Připomínám svůj návrh transparentního sdílení a oddělení: manželství nechť je nadstavbou nad registrovaným partnerstvím.

To je to nejmenší pak projít tyto texty a tam, kde předpokládáme vazbu na registrované partnerství, to nahradit. A tam kde zachování na manželství to ponechat.

Uživatelský avatar
Matej.Sandor
Člen KS Praha
Příspěvky: 185
Registrován: 12 dub 2018, 10:46
Profese: Radní na Praze 4, právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 205 poděkování
Dostal poděkování: 338 poděkování

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od Matej.Sandor » 18 lis 2018, 12:05

Pokud mají mít obě formy úplně stejná práva – tedy společenství muže a ženy a rovněž muže a muže nebo ženy a ženy, tak zde není žádný důvod pro to, aby tam byl jiný název těchto institutů. Jiné označení má smysl používat, když z toho plynou jiné právní důsledky, když jsou tyto práva a povinnosti stejné, tak tam ten smysl fakt nevidím, spíš by to působilo zmatečně. Pojem manželství tam může fungovat jako univerzální pojem pro všechny uvedené formy.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Matej.Sandor za příspěvky (celkem 2):
Georgia.Hejduk, Miloslav.Bim

Uživatelský avatar
Miloslav.Bim
Člen KS Praha
Příspěvky: 11
Registrován: 30 kvě 2014, 22:44
Profese: Obchodník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 46 poděkování
Dostal poděkování: 18 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od Miloslav.Bim » 18 lis 2018, 22:47

Matej.Sandor píše:
18 lis 2018, 12:05
Pokud mají mít obě formy úplně stejná práva – tedy společenství muže a ženy a rovněž muže a muže nebo ženy a ženy, tak zde není žádný důvod pro to, aby tam byl jiný název těchto institutů. Jiné označení má smysl používat, když z toho plynou jiné právní důsledky, když jsou tyto práva a povinnosti stejné, tak tam ten smysl fakt nevidím, spíš by to působilo zmatečně. Pojem manželství tam může fungovat jako univerzální pojem pro všechny uvedené formy.
Přesně souhlasím s Matějem. Jiná označení by imho byla akorát diskriminační. Nevím, zda zavádět nové společné označení, za mě by to být vůbec nemuselo, jelikož definuji manželství jako společensko-právní vztah dvou partnerů bez ohledu na jejich pohlaví. Označení je tu od toho abychom věděli, jak se toto partnerství bude nazývat v rámci zákona, nebo v diskuzi, pokud se tedy bavíme o stejných právech, nehraje zde roli náboženství ani sexuální orientace.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Miloslav.Bim za příspěvek:
Matej.Sandor

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3267
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2062 poděkování
Dostal poděkování: 5113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 18 lis 2018, 23:25

Nevím, jestli to tu už nezaznělo - ale přijde mi, že se manželství či partnerství argumentačně používá i v záležitostech, kde se vlastně předpokládá, že lidé stojící mimo dvoustranné vztahy taková práva ani neexistují.

Vůbec nejsem příznivcem toho, aby registrovaní partneři měli nějaká práva omezená nejen vůči lidem v manželství, ale dokonce snad i vůči lidem mimo registrované vztahy (viz otázka adopcí). O to tu nejde, a jestli nejjednodušším způsobem je rovnou použít jen jediný název, tak je mi to celkem jedno. O tom tu nemluvím...

Mluvím zde např. o argumentaci instucí informování o zdravotním stavu partnera v případě nemoci, kde jedinou oprávněnou osobou je někdo, kdo má druhou osobu napsanou na své občance. Toto mi přijde krajně nešťastné, protože i když opt-in manžel/ky či partner/ky na takový accesslist je samozřejmý, tak zrovna tato věc je potřeba řešit obecněji. Existuje mnoho nejrůznějších typů vztahů mezi lidmi, a zrovna v případě zdravotních problémů a hospitalizace mohou lidi mít zájem na tom, aby se informace o jejich stavu dostaly k okruhu osob na nějakém accesslistu, což může být opravdu široká škála osob z různých důvodů (dobří přátelé, členové nějakých komunit, ale v případě specifických profesí také lidé ze zaměstnání, apod.). V podstatě událostí v životě moderního člověka, které by se měly týkat právě jen osoby v dvoustranném svazku manželského typu, není až tak tolik - a naopak existuje rostoucí množství situací, které se týkají více různých lidí (něco jako "poslední vůle", ale i v případě, že je člověk naživu, ale nemůže jednat - v nepřítomnosti, ve stavu nemoci či vážné hospitalizace, během nedostupnosti v cizině, nezvěstnosti nebo v neposlední řadě v cizině).

Koncept dvoustranného svazku jako základu osobní identity spadá do předmoderní společnosti, kdy "nejbližší" byli skutečně ti fyzicky nejbližší - žijící ve stejné domácnosti, typicky rodina s dětmi, typicky tedy i sexuální partneři. Ani v minulosti ale životy lidí vždy nezapadaly do této jednoduché šablony, protože člověk je prostě složitý sociální tvor, programovaný kultur a jeho motivace nebývají zcela přímočaré.

Dneska je situace ale nesrovnatelně komplikovanější. Osoby, které spolu žijí v jedné domácnosti, stejně zdaleka nemusí mít přístup např. do virtuálního světa druhé osoby - a i když ještě v éře PC bylo sdílení běžné, v éře mobilů je už velmi nezvyklé. Rodinné finance bývaly společné, dnes ale nezřídka nejsou (i z důvodů dávných exekucí, apod.). Soužití začíná být složité skoro jako manželské smlouvy a následné rozvody z amerického kulturního prostředí (nezřídka jde o komedie :-)

Přijde mi komické, jak je důležitost manželství (a to dokonce i toho "pro všechny") některými mými známými zdůrazňována jako "tradiční hodnota" (přitom jsem si toto vyslechl od člověka, který sám nikdy do manželství nevstoupil, a ve věku více než 40 let žije s partnerkou nesezdaný!).

Jakkoliv já nechci nikomu kazit radost a působit "konzervativně" - tak důležitost manželství skutečně vnímám spíš ve spojitosti s dětmi a jejich dejme-tomu "právem na rodiče" (jakkoliv existují mezní případy, kdy je dítě naopak vlastními rodiči ohrožováno, atakdál, a vyrovnané dvojice jakéhokoliv pohlaví jsou jistě lepšími rodiči než dvojice nevyrovnané, atd. atd.). Spousta mých známých vstupuje do manželství až když mají děti - paralela u manželství stejného pohlaví se bude hledat složitě. Stejně tak vím o případech, kdy se bezdětná heterosexuální manželství po několika málo letech rozpadla a naopak vím o nesezdaných dvojících, které spolu vydržely daleko déle. Prostě v podstatě nevím, k čemu v dnešní době vůbec tahle instituce je dobrá - manželství dnes téměř vždy končí rozvodem, tedy v podstatě dvojice, které se vyhnou manželství, se vyhnou i rozvodu. (pro mě byl min. jeden rozchod v životě velmi těžký, ale přežil jsem ho - přežil bych ho ale i v případě, že by to byl navíc ještě rozvod?)

Stát by měl podle mě zdůraznit, že nemůže být garantem toho, že nějaký dvoustranný vztah dvou lidí vydrží. Do této hry se pouštějí církve všeho druhu a vzájemné uznávání občanských a církevních svazků je jistě zajímavé téma: v podstatě ale občanský svazek je pouze evidencí určitých právních skutečností a nemůže jaksi sám o sobě naplňovat ten svazek dalšími významy. Svým způsobem by se tomu "manželství" ani říkat nemuselo - obecný level "registrované partnerství" je něco obecného, něco, co hledá v občance dejme tomu státní policie. Jestli daný svazek je manželství - to garantuje v případě občanských svazků starosta obce, v případě církevních svazků farář.. díčí "filiálky státu" si mohou těm svazkům říkat de-facto jak chtějí, samozřejmě. Stát by de-facto neměl posuzovat obsah toho svazku - ale jen to, co z něj vyplývá pro stát.

Osobně se obávám, že na te typ přístupu si ale budeme muset počkat ještě několik desítek let.

Minimálně by bylo zajímavé místo totálně subjektivní argumentace nejrůznějších proponentů tradičních a netradičních hodnot zkusit zjistit, zda existují třeba srovnání kvality života sezdaných a nesezdaných svazků, případně dopadů ukončování nesezdaných vztahů vs. rozvodů. Pokud by se ukázalo, že manželství vlastně škodí zdraví podobně, jako třeba kouření, tak by byly na místě debaty, zda ho vůbec má stát podporovat :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 3):
Vit.Jurasek, Idaho, pr83
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3267
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2062 poděkování
Dostal poděkování: 5113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 18 lis 2018, 23:44

pr83 píše:
13 lis 2018, 14:02
mohl by pak nastat problém s uznáním takového svazku uzavřeného v ČR zeměmi
Tenhle problém se ale zdaleka netýká jen stejněpohlavních manželství - pokud mohu soudit, tak uznání platnosti manželství uzavřeného v jiné zemi si ve své vlastní domovské zemi je nutné vyběhat po úřadech - nic jako mezinárodní registr neexistuje...

Stejně tak by šlo argumentovat tím, že existují země, kde kdyby člověk ukázal občanku, ve které je manžel stejného pohlaví, tak mu hrozí div-ne trest smrti. Jasně - právě z tohoto důvodu mohou mít takovéto svazky uzavírané v progresivních svobodných zemích svojí váhu při tlaku na dosažení nějaké celosvětově přijatelné úrovně občanských práv v zemích, kde trvá diskriminace. (Já vcelku chápu lidi, kteří to chápou nějak takhle jako deklaraci postoje... proč ne...)

Obecně nevím, jak vyjádřit, že sice na straně konzervativců tak docela nejsem - ale že celé téma pokládám za do budoucna v podstatě úplně okrajové a že vývoj společnosti půjde nejspíš úplně jinou cestou.
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 617
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 3821 poděkování
Dostal poděkování: 1055 poděkování

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od Vit.Jurasek » 19 lis 2018, 08:01

Michael.xChaos.Polak píše:
18 lis 2018, 23:25
...
Jsem rád, že to vidí někdo podobně.

Podle mě by bylo fajn udělat revizi toho k čemu ten právní institut vlastně používáme a co by nám vyhovovalo. A je dost možné, že po refaktoringu bysme přišli do stavu, že to vůbec nepotřebujeme a že to můžeme nahradit standardizovaným formuláři/formulářem ve stylu
"lidi mající přístup k mé zdravotní dokumentaci (pokud neexistuje speciální úprava): ...
dědicové (pokud neexistuje konkrétní závěť): ...
osoby ve společném vlastnickém soužití (v příloze možné doložit "předmanželskou" smlouvu): ...
mé případné děti se budou jmenovat: ..."


Výsledkem by bylo, že kdo chce jen část, měl by jen část. Kdo je tradicionalista, nechal by se oddat v kostele a pak by podepsal na úřadě všechny věci ve prospěch jen jedné osoby a slovo manželství by mohlo klidně z právního řádu postupně vymizet. Jak si ho pak budou používat lidi je fuk.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
pr83

pr83
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 12
Registrován: 19 bře 2018, 19:52
Profese: programátor
Dal poděkování: 26 poděkování
Dostal poděkování: 22 poděkování

Re: Zrovnoprávnění manželství

Příspěvek od pr83 » 19 lis 2018, 09:58

Michael.xChaos.Polak píše:
18 lis 2018, 23:44
pr83 píše:
13 lis 2018, 14:02
mohl by pak nastat problém s uznáním takového svazku uzavřeného v ČR zeměmi
Tenhle problém se ale zdaleka netýká jen stejněpohlavních manželství - pokud mohu soudit, tak uznání platnosti manželství uzavřeného v jiné zemi si ve své vlastní domovské zemi je nutné vyběhat po úřadech - nic jako mezinárodní registr neexistuje...
Neměl jsem na mysli žádný mezinárodní registr. Uznání manželství je nutné si vyběhat po úřadech, to je pravda. Pokud se čeští manželé přestěhují např. do Německa a budou si tam chtít nechat uznat manželství uzavřené v ČR, budou potřebovat ověřený překlad oddacího listu opatřený apostilou. Na základě toho jim pak tamní úřady manželství většinou uznají. Ověřený překlad je opravdu jen překlad, nejedná se o mezinárodní dokument. Takže zahraniční úřady manželství uznají na základě toho, že oddací list byl vydán oficiální autoritou (matrikou), což dokládá apostila, a na základě toho, co se v tom dokumentu píše. Pokud se v tom dokumentu píše, že uvedené osoby uzavřely manželství, zahraniční úřady to jako manželství většinou uznají. Pokud se jedná o stejnopohlavní manželství a daná země jej umožňuje, uznají pravděpodobně i to. Ale kdyby se v oddacím listu psalo jen o nějakém "partnerství", nevím nevím... To by tamní úřady musely jednak vědět o té české "specialitě", že máme zvláštní výraz pro něco, čemu oni říkají "manželství" bez ohledu na pohlaví partnerů, a ještě by ty úřady musely být ochotné tento náš speciální svazek uznat jako manželství dle svého právního řádu.
Stejně tak by šlo argumentovat tím, že existují země, kde kdyby člověk ukázal občanku, ve které je manžel stejného pohlaví, tak mu hrozí div-ne trest smrti.
To není tak velký problém. Myslím, že rodinný stav není povinný údaj ani v pase, ani v občance.
Obecně nevím, jak vyjádřit, že sice na straně konzervativců tak docela nejsem - ale že celé téma pokládám za do budoucna v podstatě úplně okrajové a že vývoj společnosti půjde nejspíš úplně jinou cestou.
Ano, vývoj společnosti půjde nejspíš úplně jinou cestou. Pravděpodobně to dopadne tak, jak píše i Vít Jurásek, že lidé budou mezi sebou uzavírat dílčí smlouvy upravující to, co dnes upravuje institut manželství. Manželství se pak stane prázdným pojmem. Ale to je běh na dlouhou trať. Řekl bych, že hned tak to nebude. I proto, že ještě stále spoustě lidí přijde romantické svůj vztah zpečetit způsobem, jakým to dělali naši předkové po staletí. A takové legislativní změny bude potřeba koordinovat i na mezinárodní úrovni. Takže stejnopohlavní manželství je spíš takový "hot fix". Ale ve společnosti je spousta lidí, byť jsou v menšině, kterým i tento "hot fix" velmi pomůže.

Odpovědět

Zpět na „Rovnoprávnost“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti