Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

[anonym2064]

Například můžeš, s odkazem na náboženství, pořádat veřejná shromáždění.

no budiž, takže cíl je omezit výhody, nebo usilovat o stejné výhody i pro nevěřicí? Výrok "Asi je třeba omezit výhody" považuji za ekvivalentní touze aby sousedovi chcípla koza.

[RobertTichy]

Například můžeš, s odkazem na náboženství, pořádat veřejná shromáždění.

no budiž, takže cíl je omezit výhody, nebo usilovat o stejné výhody i pro nevěřicí? Výrok "Asi je třeba omezit výhody" považuji za ekvivalentní touze aby sousedovi chcípla koza.

Ale kdepak. Ještě jednou připomenu, jak jsme se k tomu dostali: aby se na to, když Alrawi veřejně předčítá nenávistné projevy z Koránu, vztahovala stejná pravidla, jako kdyby Vandas veřejně předčítal nenávistné pasáže z Mein Kampf. Teď tomu tak, aspoň podle brněnského státního zástupce, není.

Samozřejmě je k diskusi, jestli ty věci jsou přes čáru nebo ne. (Podle mě ano, ale to je jiná otázka.) Jde jen o to neměřit jim různým metrem podle toho, zda se jedná o náboženství nebo o jiný názorový směr.

[Ondra.kl]

Teď tomu tak, aspoň podle brněnského státního zástupce, není.

Pak nechť své tvrzení dokáže citováním odpovídajících výjimek v zákoně

[RobertTichy]

Teď tomu tak, aspoň podle brněnského státního zástupce, není.

Pak nechť své tvrzení dokáže citováním odpovídajících výjimek v zákoně

Tak mu zkus napsat, proč se to tehdy nakonec neodvážil rozhodnout a případ byl odložen, jmenuje se Petrásek .

Mě teď především zajímá názor Pirátů na celou problematiku. A do značné míry i schopnost takové otázky opravdu diskutovat, a ne jen rychle označit někoho nálepkou sluníčko/nácek a vyf*ckovat. Protože tohle si myslím, že je v současné době jeden z největších problémů naší společnosti, že diskuse díky extrémním názorům v podstatě není možná, přestože řešení, které by v důsledku nadělalo nejméně škod, je nejspíš někde mezi oběma extrémy.

[mapaf]

Je pravda, že já ač křesťan, taky nejsem pro aby náboženství mělo nějaký speciální právní status, spíš jsem pro, aby byla natolik nadefinovaná a řešená ochrana svobody osobní, že nějaké řešení ohrany náboženství by bylo zbytečné.

Uvedu příklad: Nošení šátku na školách. Nemyslím si, že by mělo být dovoleno z důvodu náboženství na základě práva na svobodu vyznání ale myslím si, že by škola neměla zakazovat nošení jakéhokoliv oblečení nemá-li k tomu relevantní důvod. Proto jsem pro ochranu svobody nosit kohokoli co chce a až v rámci toho pro ochranu muslimů nosit šátek.

Ta ochrana náboźenství jako celku pochází z doby k o tom uvažovali lidé takhle shora, právě jako ochrana proti takovým povšechným plánům.

Pokuď máme svobodu projevu, svobodu myšlení, svobodu osobní, není třeba nějak zvlášť chránit svobodu náboženství. Jenže on se vždycky najde někdo, kdo ty limity uvidí jinde a bude chtít jít zakazovat třeba ty obřady. Pro mě je jasné, že je to součást svobody jednotlivce ale někdo to nevidí a najde si tisíc arguemntů proč zakázat obřady, potom je skvělé, když je to v té lostině přímo vypsáno.

Problém samozřejmě nastává, když mi tu najednu stranu hájíme ten islám, s tím, že ke to náboženství a idea a vyznání a jako idea samotná se nemůže stíhat ale jen její násilné a diskriminační projevy. To je v pořádku. Ale trochu ten rozpor nastává když pak vezmeme nacismus a označíme ho za zločineckou ideologii. Sice to nemá zéměř žádné právní konotace, pro vyznavače nacismu nehrozí žádná sankce a jde o ty projevy, stejně jako u Islámu jenže s tím prohlášením nacismu za zločinnou ideologii jde také a) jeho politická represe za b) kriminalizace jeho symbolů. A tam je rozdíl od přístupu k islámu. Islám je více diferencovaný, má delší historii, existují mírumilovní muslimové a muslimové definují islám, mikoliv nějaký centrální výklad koránu ze strany nějaké státní instituce. Co když ale přijde někdo, kdo otevřeně řekne, že je podporovatel nacismu ale neuznává násilí a rasismus, nevěří na holokaust a hitler pro něj byl prostě normální válečný vůdce a vůdce státu jako každý jiný, jako Stalin, Roosevelt a Churchil. Je to sice blbost, můžete mu ukázat mein kampf, citovat rasistické výroky, ukázat mu důkazy o holokaustu a třeba to nebude nic platné, když bude trvat na tom, že on věří pouze xy bez násilí a rasismu a bude to nazývat nacismem a bude používat nacistické symboly, pak si myslím, že prostě se tak možná posouvá význam nacismu, že i nacismus iako ideologie je definovaná těmi, co té idee věří a je těžké ji centrálně prohlásit za zločinnou.Podle pojmenování vzato je totiž nacismus nacionální socialismus. A když to tak vezmem i strana Jiřího Paroubka se jmenuje národní socialismus. Je to hodně tlachání kolem mým hlavním cílem bylo poukázat na nejasnou hranici mezi tím, kdy můžem říct o nějakém proudu diverzifikivaným hnutím a nemůžeme ho zakázat a kdy můžem autoritativně centrálně říct, hnutí xy znamená to a to a je zločinné.

Jinak já bych symboly nacismu nezakazoval, dokonce bych nazekazoval ani hanobení rasy a národa pouze diskriminaci, výzvu k diskriminaci, výzvu k rasově motivovanému násilí a aktivity směřující a usilující (skrze politiku) k diskriminaci rasy a národa a přímou propagaci myšlenky a záměru rasové dikriminaci a politiky založené ny amyšlence nerovnosti.
Takže bych byl pro aby nebylo trestné napsat: "Aboroginci smrdí" ale aby bylo trestné napsat: "Zakažme aborigincům jezdit tramvají" nebo "Udělejme z Aboriginců podle zákona občany druhé kategorie"
Jasně že i to první je zavrženíhodné a bylo by to hojně zneužívané, ale to už se musí řešit politicky.
Ani si nemyslím, že by mělo být zakázáno zpychobňování holokaustu i když je to nesmysl.

[Petr.Vileta]

No vidíte a já mám naproti přes zahradu katolíky. Jejich hodnotový systém se mi příčí, věří v nesmysly, blbnou tím už své malé děti a dokonce jim teď na plotě visí baner KDU-ČSL. Co mi radíte? Zastřelit, deportovat, internovat na psychiatrii?

To je jiná situace, mluvil jsem o regulaci imigrace, ne o Muslimech co tu žijí a zadruhé, katolíci u nás jsou dobře integrovaní a relativně kompatibilní s naší společností. Lepší srovnání by byli Mormoni nebo konzervativní křesťané, kteří na veřejnosti zásadně nosí kříž na krku, odmítají gaye a děti často homeschoolují. Vám by nevadilo, kdyby (hypoteticky) tito lidé tvořili dlouhodobě většinu imigrantů?

Nevím jak to je nastaveno teď, ale imigrační systém by měl u potenciálních imigrantů brát v potaz ekonomický a společenský přínos.

Co já vím, jestli jsou to jen Moraváci nebo už Ukrajinci? Mluví nějak špatně plzeňsky. Z hlediska mého světonázoru je muslim jako křesťan a katolík jako mormon. Tihle všichni totiž mají společného Boha. Jo, fakt je to jeden a tentýž. Jen podle muslimského letopočtu je momentálně 15. století (myslím). A když si najdete v dějepisu, co naši křesťanští předci prováděli v 15. století ... hnus! Přesto nakonec došlo k reformaci náboženství, novému překladu (výkladu?) Bible atd. Dnes už nikdo nebude upalovat čarodějnice, ani vražda manželky cizoložnice už nebude "v pořádku", že. To bychom v Evropě vymřeli po přeslici.

No a pokud budeme dávat přednost mobilům, mikrovlnkám, kariérám, před plozením a výchovou dětí, tak holt se jednou ve školách bude o nás učit jako o pádu Říše Římské. Zlenivěli, zanikli.

[RobertTichy]

No a pokud budeme dávat přednost mobilům, mikrovlnkám, kariérám, před plozením a výchovou dětí, tak holt se jednou ve školách bude o nás učit jako o pádu Říše Římské. Zlenivěli, zanikli.

Tak na tohle pozor, to je jinými slovy vlastně to, co říkají SPD apod. Zlenivěli, zdegenerovali a rezignovali. Přestali bránit svou kulturu. Akceptovali ji v domnění, že ta bude respektovat jejich hodnoty, a i když už bylo jasné, že se tak nestane, kašlali na to a zajímala je víc legalizace trávy, hádky o EET a žabo-myší-čapí hnízda, než podpora rodin, tradičních hodnot (jakože práce a tak) a demokracie.

Dneska už to nemusí být závod kultur v šukání, ten problém 2.1 dětí na ženu by se vyřešil tak nějak sám během pár generací (lidi se sklonem hrát Clash of Clans místo množení tyhle své geny nepředají dál), pokud na to dostane čas. Jo, bylo by tam nějaké fňukání, rozbití důchodového systému a tak, ale civilizace sama od sebe nevymře na nedostatek dětí, pokud v tom nemá prsty jiná civilizace.

Hele, já bych byl taky moc rád, kdyby ta otevřená náruč fungovala, a příchozím se to zalíbilo a řekli si - jo, to je vlastně moc fajn, lepší, než tvrdit, že jsi nadřazený všem, takže budeme taky mít rádi ostatní kultury a vznikne něco ještě lepšího, než pouhá jejich suma. Jenže ne natolik, abych si o tom lhal, když je docela zřejmé, že to nefunguje ani po několika generacích. A to je to, co se teď děje - Merkelová a spol. si jen neochotně začínají přiznávat, že to nefunguje.

Docela hezky teď v nějakým rozstřelu argumentoval Zaorálek, když Stropnický tvrdil, že integrace se daří - při hlasování o omezení demokracie v Turecku byli Turci žijící v Německu radikálnější, než Turci žijící v Turecku. S tím se pak těžko obhajuje tvrzení, že až na pár radikálů muslimové demokracii přijímají.

Jinak já bych s tím byl optimistickej, teoreticky to není ještě zabitý, těch kuřáků taky ubývá, když jsme si jasně řekli, že kouření ne-e a jsme ochotni zobrazovat rakovinou prolezlé plíce a tak - a přitom na ně nikdo nepořádá pogromy. Jen to ještě chce tu odvahu říct, že nedemokratické ideologie ne-e, ani když je to šestnáct století starý konstrukt rozšířený po celém světě.

[Petr.Vileta]

No a pokud budeme dávat přednost mobilům, mikrovlnkám, kariérám, před plozením a výchovou dětí, tak holt se jednou ve školách bude o nás učit jako o pádu Říše Římské. Zlenivěli, zanikli.

Tak na tohle pozor, to je jinými slovy vlastně to, co říkají SPD apod. Zlenivěli, zdegenerovali a rezignovali.

Ona to může být pravda, i když to budou kromě SPD říkat i Lidovci, náckové a komunisti. Pamatuji, že jsme na základní škole měli ve třídě 2 tlusťochy, z toho jeden to měl jako nemoc, pouze jeden byl "línej jako prase" a přežíral se. Ale zeptej se dnešních učitelů tělocviku, kolik dětí v 1. třídě nedokáže udělat obyčejný kotrmelec ani do konce školního roku.

[RobertTichy]

No a pokud budeme dávat přednost mobilům, mikrovlnkám, kariérám, před plozením a výchovou dětí, tak holt se jednou ve školách bude o nás učit jako o pádu Říše Římské. Zlenivěli, zanikli.

Tak na tohle pozor, to je jinými slovy vlastně to, co říkají SPD apod. Zlenivěli, zdegenerovali a rezignovali.

Ona to může být pravda, i když to budou kromě SPD říkat i Lidovci, náckové a komunisti. Pamatuji, že jsme na základní škole měli ve třídě 2 tlusťochy, z toho jeden to měl jako nemoc, pouze jeden byl "línej jako prase" a přežíral se. Ale zeptej se dnešních učitelů tělocviku, kolik dětí v 1. třídě nedokáže udělat obyčejný kotrmelec ani do konce školního roku.

No, ono to je teď víc dost o tom, kdo má silnější ekonomiku a kdo umí postavit lepší drony než čistě o té fyzičce. Jak myslíš, že jsou na tom s kotrmelcama Amíci? A zrovna včera jsem četl, jak díky fastfoodům začínají tloustnout Afričani. Přes všechny civilizační choroby se life expectancy zvyšuje, takže jde fakt jen o tu porodnost, a ta se přirozeným výběrem tak nějak řeší sama.

No, a pak o tu citovou změklost. Proto jsem zmiňoval krajní pravici, která právě proti ní brojí - že aby naše "Římská říše" nepadla, musíme to řešit.

S čímž do určité míry souhlasím, jen se s nimi neshodnu v těch způsobech a ani co je vlastně tím ohrožením.

[Petr.Vileta]

No, ono to je teď víc dost o tom, kdo má silnější ekonomiku a kdo umí postavit lepší drony než čistě o té fyzičce. Jak myslíš, že jsou na tom s kotrmelcama Amíci? A zrovna včera jsem četl, jak díky fastfoodům začínají tloustnout Afričani. Přes všechny civilizační choroby se life expectancy zvyšuje, takže jde fakt jen o tu porodnost, a ta se přirozeným výběrem tak nějak řeší sama.

Amíci jsou na tom ještě hůř než my, to je fakt. Jenže když se někdo odmítne bránit i těmi drony, protože přece lidská práva, humanita atd., tak zvítězí ti, co tak přecitlivělí nejsou. Třeba přes nás přejdou Číňani a nemusí ani běžet, stačí pomalá chůze. Normálně by nás ušlapali, je jich prostě moc.