Antiideologické školení - průběžně

Moderátor: Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k bodu Rovnoprávnost.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.
Marek.Dluhos
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 588
Registrován: 27 říj 2013, 20:53
Profese: filosof, kriminolog, teolog
Bydliště: Praha (Ostravak)
Dal poděkování: 799 poděkování
Dostal poděkování: 723 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Marek.Dluhos » 25 říj 2014, 16:49

Michael xChaos Polak píše:
Myslím, že velkou hrozbou pro nás je, když budeme tzv. "kázat vodu a pít víno". Tzn. podle mě dobré dávat si takové cíle, které fakt jde splnit a dodržet. Což znamená ne nějakou velkou komplexní ideologii, ale prostě občas změnit někde něco, a zkoušet, co se stane: stejně je to "nelineární", i malý zásah může mít velké a doufejme pozitivní důsledky - a naopak obrovský projekt může navzdory obrovskému úsilí krachnout na úplné maličkosti.
Obecně bych s Tebou v dost věcech souhlasil, ale v tomto si dovolím oponovat. Nejde o to mít sice komplexní ideologii, ale spíš jisté Pirátské principy (sebevědomí, odvaha, nenechat se "buzerovat", snaha chápat svět z co nejvíce úhlů a nenechat se svazovat jen mainstreamem atd.).

Co se týká cílů, je třeba být aspoň trošku megaloman. Když si dáš každý den Tvůj "splnitelný cíl", že ujdeš 1 krok, tak to většinou ujdeš. Když si dáš ovšem za cíl, že uběhneš 10 kilometrů, tak uběhneš aspoň dva a 2000 či více krát překonáš ten jeden krok (protože málokdo má krok metrový). Jisté vize ideálna jsou prostě vhodné (co nejméně otrocky pracujících - nejlépe nula atd.).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Dluhos za příspěvek:
Ales.Jakl

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3466
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2314 poděkování
Dostal poděkování: 5449 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 26 říj 2014, 17:10

Marek Dluhos píše: Obecně bych s Tebou v dost věcech souhlasil, ale v tomto si dovolím oponovat. Nejde o to mít sice komplexní ideologii, ale spíš jisté Pirátské principy (sebevědomí, odvaha, nenechat se "buzerovat", snaha chápat svět z co nejvíce úhlů a nenechat se svazovat jen mainstreamem atd.).
Říct, že něco není ideologie, ale "princip", je rafinovaný způsob jak obejít moje tvrzení, že ideologie se vyznačují tím, že je třeba něčemu slepě věřit a už o tom nepochybovat.

Sebevědomí má různé podoby a nejde říct, jaká jeho podoba je pro Piráta ta pravá (psát dlouze, psát stručně, mluvit jako Jakub Michálek, mluvit jako ty, apod.)

Když říkám, že strana nepotřebuje ideologii (protože ty jsou všechny na jedno brdo), ale program, tak to není málo. Třeba takové ANO 2011 program nemá. Pokud snahy definovat nějakou naši ideologii budeme parodovat, ale náš předvolební program naproti tomu budeme brát opravdu vážně a nebudeme ochotni u něj dělat kompromisy, mohli bycho zajímě skloubit recesistický rozměr pirátství (který od nás řada lidí očekává) s tím, že v praxi budeme poctiví a budeme větší přínosem, než ti, kdo mají image zcela seriózní.
Marek Dluhos píše: Co se týká cílů, je třeba být aspoň trošku megaloman. Když si dáš každý den Tvůj "splnitelný cíl", že ujdeš 1 krok, tak to většinou ujdeš. Když si dáš ovšem za cíl, že uběhneš 10 kilometrů, tak uběhneš aspoň dva a 2000 či více krát překonáš ten jeden krok (protože málokdo má krok metrový). Jisté vize ideálna jsou prostě vhodné (co nejméně otrocky pracujících - nejlépe nula atd.).
Já obecně nejsem proti soutěživost - sám si troufám soutěžit s jinými pirátskými kandidáty do Senátu (v rámci strany a obvodů), navrhoval jsem, ať jsou opoziční zastupitelé odměňováni bonusy za případné prosazení našich programových bodů i z opozice, apod. Celkově ale vytyčit si nesplnitelné programové cíle znamená nebýt je pak schopni splnit ani v rámci vítězství ve volbách a souvisejících koalic.
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Frantisek.Kopriva
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 2244
Registrován: 10 říj 2013, 20:37
Profese: poslanec
Bydliště: Mladá Boleslav / Praha
Dal poděkování: 4866 poděkování
Dostal poděkování: 2844 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Frantisek.Kopriva » 26 říj 2014, 22:48

Michael xChaos Polak píše:Ideologie jsou virální memy...
Dawkins by z nás měl radost. :D OFFTOPICBTW - jsem jeho fanoušek. Nejdřív hlásáme, že informace je nejdůležitější, nejcennější a nejzranitelnější komodita ever a teď tu ty jedeš tyhle antiideologické bomby. Ať žije memetika! :lol:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Kopriva za příspěvky (celkem 2):
Tobias.Esner, Ivan Sirko
sněmovní profil |< >| veřejný kalendář |< >| Facebook |< >| Twitter

* místopředseda výboru pro evropské záležitosti
* delegát do PACE, předseda skupiny přátel Tibetu atd.

Uživatelský avatar
Tobias.Esner
Administrativní odbor
Příspěvky: 7811
Registrován: 22 čer 2013, 12:03
Profese: člen Oblastní výkonné rady ČČK Praha 7
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 5022 poděkování
Dostal poděkování: 3755 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Tobias.Esner » 27 říj 2014, 00:02

Jak Ti v tomto mám pomoct v rámci Rovnoprávnosti, stále hledám nějaké pojítko, viděl bych to spíše ve vnitrostranické, ale určitě ne v jednom programovém bodu
778 7O2 713,
___
Kdo chce, hledá způsob. Kdo nechce, hledá důvod. Jan Werich

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3466
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2314 poděkování
Dostal poděkování: 5449 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 27 říj 2014, 10:29

Frantisek Kopriva píše:Nejdřív hlásáme, že informace je nejdůležitější, nejcennější a nejzranitelnější komodita ever a teď tu ty jedeš tyhle antiideologické bomby. Ať žije memetika! :lol:
Mno, já bych neřekl, že to máme formulované takhle, s těmi informacemi :-) Nechceme žádné informace cenzurovat, jen proto, že jsou ideologické, to je pravda.

Souhlasím, že v bodě Rovnoprávnost je to mimo - ale už tu byl Antifašismus a Antikomunizmus, tak jsem nemohl odolat. Rovnoprávnost sama o sobě je hrozně jednoduchá: složité je vždy jen toho, koho vezmeme do party, ve které se rovnoprávnost praktikuje, a koho s ní vyloučíme. A dále potom jestli to není jen rovnoprávnost v nepodstatných, vnějších, formálních rysech - a nikoliv faktická. To ale znamená pídit se po detailech, po drobných náznacích, že ve skutečnosti je to jinak. Ekonomická doktrína tvrdí, že jediná rovnoprávnost má být v penězích a nazdar, jinak jsme si před zákonem rovni. Tahle nerovnost ale může být natolik trvalá, že vytvoří i jinou, než ekonomickou nerovnost - a jsme tam, kde jsme byli. Tak to není, a fašismus/rasismus ani komunismus nejsou na pořadu dne, jako zdroje masivní nerovnoprávnosti (myšleno v naší zemi): společnost je džungle profesních a podobných kolektivních afinit, neviditelných kmenů, klanů, apod., vše se to odehrává ve sdíleném soukromí mimo veřejný prostor, a zaměřit se na vnějškové povrchní atributy nerovnosti nevede nikam. Jinak třeba pozitivní diskrimance je v podstatě systémový fail - zvlášť, pokud trvá v čase delší dobu, pak je sama o sobě důkazem, že asi nefungovala, když jí nejde zrušit - ale nejde to říct, protože tohle stanovisko už zabrali konzervy a rasisti (BTW důvodů, proč skutečný "vkladový" milionář nebude mít radost ze ZP, který dostane na účet, a proč to ne-milionář nepochopí, je jednoduchý: miliardář vydělá na deflaci a bojí se inflace, což je jediné skutečné riziko ZP.. dokonce i milionář který by se vyhl zdanění nakonec musí mít strach z nástroje, který ohrožuje jím dosaženou míru nerovnosti)

Myslím, že pirátská Rovnoprávnost nemůže jen kopírovat ideologické vzorce, které se neosvědčily: a abych to udržel u tématu ideologie (když jsme ho už načal), tak problém je třeba to, že některé kultury berou svoje ideologie doslova - a jiné mají "dvojí morálku" a klidně šíří i informace, které samy pro sebe nepokádají za závazné (tím jsme opět u problému Vnitřní a Vnější strany, kdy vnější strana, jakožto aspirující střední třída, je často vystavena ještě tvrdší represi, než outsideři, kteří se nikam necpou - klíčem k proniknutí do Vnitřní strany je ale schopnost vyrovnat se s vnitřními rozpory dané ideologie - zneužívání dětí v katolické církvi, apod. - pochopitelně Pirátství má vnitřní rozpor, a tím je neomezené kopírování vs. zákaz kopírování soukromých informací: pokud nebudeme požadovat vznik "politické třídy" bez nároku na soukromí, tak to nevyřešíme - ale tím jen znovuvybudujeme šlechtu a feudalismus - v dobrém slova smyslu - akorát tam přidíme nějakou možnost kooptace - která ale v dobrých feudalismech existovala vždy)

Není to jednoduché, a pokaždé to napíšu delší, než chci. Takže znovu a stručně:

- Ideologie předpokládají víru v nějaké základní, neověřitelné axiomy či zjevené pravdy (nebo aspoň definice)
- Ideologie obsahují vnitřní rozpory, o kterých řadoví nositelé mají povinnost mlčet (pokročilí nositelé pak mají schopnost "doublethinku" o těchto věcech)

Nedopusťmě, aby pirátská Rovnoprávnost byla ideologií. Mějme prostě konkrtní program. Dobrý, nebo špatný - to rozhodnou nejdříve členové, pak voliči.
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Libor.Spacek » 27 říj 2014, 11:33

Základní lidská vlastnost je snažit se najít nějaký řád v dění kolem sebe a principiálně ho pochopit. To zahrnuje i fungování společnosti, která je ke všemu čím dál komplexnější.

Ten řád je možné si zavést dvěma metodami: invenční a indukční.

Invenční systémy jsou typicky založeny pouze na nějaké teorii, modelu, či přesněji víře. Dobré příklady jsou náboženství, většina sociálních věd, antropocentrické globální oteplování, kvantová fyzika a astrofyzika. Invenční systémy jsou od své podstaty nebezpečné v tom smyslu, že časem se nahromadí problémy a protiklady a přes neustálé vynalézání dalších a dalších záplat na tu teorii (např. černé díry, temná hmota, neutronové hvězdy), nakonec pod tíhou evidence padnou jako zcela chybné. Nepodložená víra je velmi nebezpečná věc poněvadž zaslepuje a podstatně ztěžuje hledání pravdy. Žádná doba a žádný invenční systém není imunní proti těmto problémům.

Druhý způsob je indukční metoda, kdy přijímáme pouze ty hypotézy, které byly důkladně potvrzeny vnímatelnými/měřitelnými fakty a to pouze do okamžiku prvního protipříkladu. Tuto metodu propagovali Evropští vědci renesance, například Newton atd.

Bohužel od počátku 20. století se spíš vracíme opět k invenčním systémům, k čemuž dopomáhá víra v matematické a počítačové modely jako ekvivalentní, nebo dokonce lepší, nežli ověření opravdovou realitou. Tento úpadek vědy je současně zrcadlen v návratu fanatismu i do náboženské víry obecně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Peksa, Ivan Sirko
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec Evropského parlamentu
Příspěvky: 3915
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6975 poděkování
Dostal poděkování: 9439 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 27 říj 2014, 12:20

Libor Spacek píše:Základní lidská vlastnost je snažit se najít nějaký řád v dění kolem sebe a principiálně ho pochopit. To zahrnuje i fungování společnosti, která je ke všemu čím dál komplexnější.

Ten řád je možné si zavést dvěma metodami: invenční a indukční.

Invenční systémy jsou typicky založeny pouze na nějaké teorii, modelu, či přesněji víře. Dobré příklady jsou náboženství, většina sociálních věd, antropocentrické globální oteplování, kvantová fyzika a astrofyzika. Invenční systémy jsou od své podstaty nebezpečné v tom smyslu, že časem se nahromadí problémy a protiklady a přes neustálé vynalézání dalších a dalších záplat na tu teorii (např. černé díry, temná hmota, neutronové hvězdy), nakonec pod tíhou evidence padnou jako zcela chybné. Nepodložená víra je velmi nebezpečná věc poněvadž zaslepuje a podstatně ztěžuje hledání pravdy. Žádná doba a žádný invenční systém není imunní proti těmto problémům.

Druhý způsob je indukční metoda, kdy přijímáme pouze ty hypotézy, které byly důkladně potvrzeny vnímatelnými/měřitelnými fakty a to pouze do okamžiku prvního protipříkladu. Tuto metodu propagovali Evropští vědci renesance, například Newton atd.

Bohužel od počátku 20. století se spíš vracíme opět k invenčním systémům, k čemuž dopomáhá víra v matematické a počítačové modely jako ekvivalentní, nebo dokonce lepší, nežli ověření opravdovou realitou. Tento úpadek vědy je současně zrcadlen v návratu fanatismu i do náboženské víry obecně.
sice lajkuju, ale házet kvantovku do stejného pytle jako náboženství???? To je nějaký omyl, ne? OFFTOPICAsi bych diskutoval i o astrofyzice a globálním oteplování, ale nač rozmělňovat diskusi
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Helena Jarolimkova
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka

Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru a Instagramu.

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Jednatel republikového výboru
Příspěvky: 3208
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 8769 poděkování
Dostal poděkování: 5960 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Marek.Necada » 27 říj 2014, 12:25

Mikulas Peksa píše:sice lajkuju, ale házet kvantovku do stejného pytle jako náboženství???? To je nějaký omyl, ne? OFFTOPICAsi bych diskutoval i o astrofyzice a globálním oteplování, ale nač rozmělňovat diskusi
Ne. OFFTOPICNapadá mě několik důvodů, proč má kvantovka blízko k náboženství, ale teď nemám čas to tu rozepisovat. Musím se věnovat kvantovce.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Peksa, Ivan Sirko
jednatel dětského parlamentu Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec Evropského parlamentu
Příspěvky: 3915
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6975 poděkování
Dostal poděkování: 9439 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 27 říj 2014, 12:33

Marek Necada píše:
Mikulas Peksa píše:sice lajkuju, ale házet kvantovku do stejného pytle jako náboženství???? To je nějaký omyl, ne? OFFTOPICAsi bych diskutoval i o astrofyzice a globálním oteplování, ale nač rozmělňovat diskusi
Ne. OFFTOPICNapadá mě několik důvodů, proč má kvantovka blízko k náboženství, ale teď nemám čas to tu rozepisovat. Musím se věnovat kvantovce.
OFFTOPICHeretiku! :fet: Někdy se objev, započítáme si s produkt-operátorovým formalismem a podíváme se na nějaká spektra. Hin sa ukáže. Nebo dejme pivo a pokec na téma ''fyzika a filizofie''
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Ivan Sirko
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka

Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru a Instagramu.

Odpovědět

Zpět na „Rovnoprávnost“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host