Antiideologické školení - průběžně

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Lidska prava, Pracovni skupina Rovnopravnost

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k bodu Rovnoprávnost.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.
Marek.Dluhos
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 588
Registrován: 27 říj 2013, 20:53
Profese: filosof, kriminolog, teolog
Bydliště: Praha (Ostravak)
Dal poděkování: 799 poděkování
Dostal poděkování: 742 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Marek.Dluhos »

Michael xChaos Polak píše:
Myslím, že velkou hrozbou pro nás je, když budeme tzv. "kázat vodu a pít víno". Tzn. podle mě dobré dávat si takové cíle, které fakt jde splnit a dodržet. Což znamená ne nějakou velkou komplexní ideologii, ale prostě občas změnit někde něco, a zkoušet, co se stane: stejně je to "nelineární", i malý zásah může mít velké a doufejme pozitivní důsledky - a naopak obrovský projekt může navzdory obrovskému úsilí krachnout na úplné maličkosti.
Obecně bych s Tebou v dost věcech souhlasil, ale v tomto si dovolím oponovat. Nejde o to mít sice komplexní ideologii, ale spíš jisté Pirátské principy (sebevědomí, odvaha, nenechat se "buzerovat", snaha chápat svět z co nejvíce úhlů a nenechat se svazovat jen mainstreamem atd.).

Co se týká cílů, je třeba být aspoň trošku megaloman. Když si dáš každý den Tvůj "splnitelný cíl", že ujdeš 1 krok, tak to většinou ujdeš. Když si dáš ovšem za cíl, že uběhneš 10 kilometrů, tak uběhneš aspoň dva a 2000 či více krát překonáš ten jeden krok (protože málokdo má krok metrový). Jisté vize ideálna jsou prostě vhodné (co nejméně otrocky pracujících - nejlépe nula atd.).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Dluhos za příspěvek:
Ales.Jakl
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Michael.Polak »

Marek Dluhos píše: Obecně bych s Tebou v dost věcech souhlasil, ale v tomto si dovolím oponovat. Nejde o to mít sice komplexní ideologii, ale spíš jisté Pirátské principy (sebevědomí, odvaha, nenechat se "buzerovat", snaha chápat svět z co nejvíce úhlů a nenechat se svazovat jen mainstreamem atd.).
Říct, že něco není ideologie, ale "princip", je rafinovaný způsob jak obejít moje tvrzení, že ideologie se vyznačují tím, že je třeba něčemu slepě věřit a už o tom nepochybovat.

Sebevědomí má různé podoby a nejde říct, jaká jeho podoba je pro Piráta ta pravá (psát dlouze, psát stručně, mluvit jako Jakub Michálek, mluvit jako ty, apod.)

Když říkám, že strana nepotřebuje ideologii (protože ty jsou všechny na jedno brdo), ale program, tak to není málo. Třeba takové ANO 2011 program nemá. Pokud snahy definovat nějakou naši ideologii budeme parodovat, ale náš předvolební program naproti tomu budeme brát opravdu vážně a nebudeme ochotni u něj dělat kompromisy, mohli bycho zajímě skloubit recesistický rozměr pirátství (který od nás řada lidí očekává) s tím, že v praxi budeme poctiví a budeme větší přínosem, než ti, kdo mají image zcela seriózní.
Marek Dluhos píše: Co se týká cílů, je třeba být aspoň trošku megaloman. Když si dáš každý den Tvůj "splnitelný cíl", že ujdeš 1 krok, tak to většinou ujdeš. Když si dáš ovšem za cíl, že uběhneš 10 kilometrů, tak uběhneš aspoň dva a 2000 či více krát překonáš ten jeden krok (protože málokdo má krok metrový). Jisté vize ideálna jsou prostě vhodné (co nejméně otrocky pracujících - nejlépe nula atd.).
Já obecně nejsem proti soutěživost - sám si troufám soutěžit s jinými pirátskými kandidáty do Senátu (v rámci strany a obvodů), navrhoval jsem, ať jsou opoziční zastupitelé odměňováni bonusy za případné prosazení našich programových bodů i z opozice, apod. Celkově ale vytyčit si nesplnitelné programové cíle znamená nebýt je pak schopni splnit ani v rámci vítězství ve volbách a souvisejících koalic.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvek:
V__

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Frantisek.Kopriva
Mladé Pirátstvo
Příspěvky: 2472
Registrován: 10 říj 2013, 20:37
Profese: Engagement manager
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 5500 poděkování
Dostal poděkování: 3437 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Frantisek.Kopriva »

Michael xChaos Polak píše:Ideologie jsou virální memy...
Dawkins by z nás měl radost. :D OFFTOPICBTW - jsem jeho fanoušek. Nejdřív hlásáme, že informace je nejdůležitější, nejcennější a nejzranitelnější komodita ever a teď tu ty jedeš tyhle antiideologické bomby. Ať žije memetika! :lol:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Kopriva za příspěvky (celkem 2):
Tobias.Esner, Ivan.Sirko

Pirátský profil |< >| Engagement manager datově-analytických projektů |< >| začínající bubeník |< >| člen RT EZO & Lidská práva |< >| Emeritní politik, věčný aktivista

Tobias.Esner
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 7802
Registrován: 22 čer 2013, 12:03
Dal poděkování: 5022 poděkování
Dostal poděkování: 3823 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Tobias.Esner »

Jak Ti v tomto mám pomoct v rámci Rovnoprávnosti, stále hledám nějaké pojítko, viděl bych to spíše ve vnitrostranické, ale určitě ne v jednom programovém bodu
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Michael.Polak »

Frantisek Kopriva píše:Nejdřív hlásáme, že informace je nejdůležitější, nejcennější a nejzranitelnější komodita ever a teď tu ty jedeš tyhle antiideologické bomby. Ať žije memetika! :lol:
Mno, já bych neřekl, že to máme formulované takhle, s těmi informacemi :-) Nechceme žádné informace cenzurovat, jen proto, že jsou ideologické, to je pravda.

Souhlasím, že v bodě Rovnoprávnost je to mimo - ale už tu byl Antifašismus a Antikomunizmus, tak jsem nemohl odolat. Rovnoprávnost sama o sobě je hrozně jednoduchá: složité je vždy jen toho, koho vezmeme do party, ve které se rovnoprávnost praktikuje, a koho s ní vyloučíme. A dále potom jestli to není jen rovnoprávnost v nepodstatných, vnějších, formálních rysech - a nikoliv faktická. To ale znamená pídit se po detailech, po drobných náznacích, že ve skutečnosti je to jinak. Ekonomická doktrína tvrdí, že jediná rovnoprávnost má být v penězích a nazdar, jinak jsme si před zákonem rovni. Tahle nerovnost ale může být natolik trvalá, že vytvoří i jinou, než ekonomickou nerovnost - a jsme tam, kde jsme byli. Tak to není, a fašismus/rasismus ani komunismus nejsou na pořadu dne, jako zdroje masivní nerovnoprávnosti (myšleno v naší zemi): společnost je džungle profesních a podobných kolektivních afinit, neviditelných kmenů, klanů, apod., vše se to odehrává ve sdíleném soukromí mimo veřejný prostor, a zaměřit se na vnějškové povrchní atributy nerovnosti nevede nikam. Jinak třeba pozitivní diskrimance je v podstatě systémový fail - zvlášť, pokud trvá v čase delší dobu, pak je sama o sobě důkazem, že asi nefungovala, když jí nejde zrušit - ale nejde to říct, protože tohle stanovisko už zabrali konzervy a rasisti (BTW důvodů, proč skutečný "vkladový" milionář nebude mít radost ze ZP, který dostane na účet, a proč to ne-milionář nepochopí, je jednoduchý: miliardář vydělá na deflaci a bojí se inflace, což je jediné skutečné riziko ZP.. dokonce i milionář který by se vyhl zdanění nakonec musí mít strach z nástroje, který ohrožuje jím dosaženou míru nerovnosti)

Myslím, že pirátská Rovnoprávnost nemůže jen kopírovat ideologické vzorce, které se neosvědčily: a abych to udržel u tématu ideologie (když jsme ho už načal), tak problém je třeba to, že některé kultury berou svoje ideologie doslova - a jiné mají "dvojí morálku" a klidně šíří i informace, které samy pro sebe nepokádají za závazné (tím jsme opět u problému Vnitřní a Vnější strany, kdy vnější strana, jakožto aspirující střední třída, je často vystavena ještě tvrdší represi, než outsideři, kteří se nikam necpou - klíčem k proniknutí do Vnitřní strany je ale schopnost vyrovnat se s vnitřními rozpory dané ideologie - zneužívání dětí v katolické církvi, apod. - pochopitelně Pirátství má vnitřní rozpor, a tím je neomezené kopírování vs. zákaz kopírování soukromých informací: pokud nebudeme požadovat vznik "politické třídy" bez nároku na soukromí, tak to nevyřešíme - ale tím jen znovuvybudujeme šlechtu a feudalismus - v dobrém slova smyslu - akorát tam přidíme nějakou možnost kooptace - která ale v dobrých feudalismech existovala vždy)

Není to jednoduché, a pokaždé to napíšu delší, než chci. Takže znovu a stručně:

- Ideologie předpokládají víru v nějaké základní, neověřitelné axiomy či zjevené pravdy (nebo aspoň definice)
- Ideologie obsahují vnitřní rozpory, o kterých řadoví nositelé mají povinnost mlčet (pokročilí nositelé pak mají schopnost "doublethinku" o těchto věcech)

Nedopusťmě, aby pirátská Rovnoprávnost byla ideologií. Mějme prostě konkrtní program. Dobrý, nebo špatný - to rozhodnou nejdříve členové, pak voliči.

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2223
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 2637 poděkování
Dostal poděkování: 4250 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Libor.Spacek »

Základní lidská vlastnost je snažit se najít nějaký řád v dění kolem sebe a principiálně ho pochopit. To zahrnuje i fungování společnosti, která je ke všemu čím dál komplexnější.

Ten řád je možné si zavést dvěma metodami: invenční a indukční.

Invenční systémy jsou typicky založeny pouze na nějaké teorii, modelu, či přesněji víře. Dobré příklady jsou náboženství, většina sociálních věd, antropocentrické globální oteplování, kvantová fyzika a astrofyzika. Invenční systémy jsou od své podstaty nebezpečné v tom smyslu, že časem se nahromadí problémy a protiklady a přes neustálé vynalézání dalších a dalších záplat na tu teorii (např. černé díry, temná hmota, neutronové hvězdy), nakonec pod tíhou evidence padnou jako zcela chybné. Nepodložená víra je velmi nebezpečná věc poněvadž zaslepuje a podstatně ztěžuje hledání pravdy. Žádná doba a žádný invenční systém není imunní proti těmto problémům.

Druhý způsob je indukční metoda, kdy přijímáme pouze ty hypotézy, které byly důkladně potvrzeny vnímatelnými/měřitelnými fakty a to pouze do okamžiku prvního protipříkladu. Tuto metodu propagovali Evropští vědci renesance, například Newton atd.

Bohužel od počátku 20. století se spíš vracíme opět k invenčním systémům, k čemuž dopomáhá víra v matematické a počítačové modely jako ekvivalentní, nebo dokonce lepší, nežli ověření opravdovou realitou. Tento úpadek vědy je současně zrcadlen v návratu fanatismu i do náboženské víry obecně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Peksa, Ivan.Sirko

Dle pirátského velení senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4625
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7811 poděkování
Dostal poděkování: 11918 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Libor Spacek píše:Základní lidská vlastnost je snažit se najít nějaký řád v dění kolem sebe a principiálně ho pochopit. To zahrnuje i fungování společnosti, která je ke všemu čím dál komplexnější.

Ten řád je možné si zavést dvěma metodami: invenční a indukční.

Invenční systémy jsou typicky založeny pouze na nějaké teorii, modelu, či přesněji víře. Dobré příklady jsou náboženství, většina sociálních věd, antropocentrické globální oteplování, kvantová fyzika a astrofyzika. Invenční systémy jsou od své podstaty nebezpečné v tom smyslu, že časem se nahromadí problémy a protiklady a přes neustálé vynalézání dalších a dalších záplat na tu teorii (např. černé díry, temná hmota, neutronové hvězdy), nakonec pod tíhou evidence padnou jako zcela chybné. Nepodložená víra je velmi nebezpečná věc poněvadž zaslepuje a podstatně ztěžuje hledání pravdy. Žádná doba a žádný invenční systém není imunní proti těmto problémům.

Druhý způsob je indukční metoda, kdy přijímáme pouze ty hypotézy, které byly důkladně potvrzeny vnímatelnými/měřitelnými fakty a to pouze do okamžiku prvního protipříkladu. Tuto metodu propagovali Evropští vědci renesance, například Newton atd.

Bohužel od počátku 20. století se spíš vracíme opět k invenčním systémům, k čemuž dopomáhá víra v matematické a počítačové modely jako ekvivalentní, nebo dokonce lepší, nežli ověření opravdovou realitou. Tento úpadek vědy je současně zrcadlen v návratu fanatismu i do náboženské víry obecně.
sice lajkuju, ale házet kvantovku do stejného pytle jako náboženství???? To je nějaký omyl, ne? OFFTOPICAsi bych diskutoval i o astrofyzice a globálním oteplování, ale nač rozmělňovat diskusi
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Helena.Jarolimkova
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Marek.Necada »

Mikulas Peksa píše:sice lajkuju, ale házet kvantovku do stejného pytle jako náboženství???? To je nějaký omyl, ne? OFFTOPICAsi bych diskutoval i o astrofyzice a globálním oteplování, ale nač rozmělňovat diskusi
Ne. OFFTOPICNapadá mě několik důvodů, proč má kvantovka blízko k náboženství, ale teď nemám čas to tu rozepisovat. Musím se věnovat kvantovce.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Peksa, Ivan.Sirko
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4625
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7811 poděkování
Dostal poděkování: 11918 poděkování

Re: Antiideologické školení - průběžně

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Marek Necada píše:
Mikulas Peksa píše:sice lajkuju, ale házet kvantovku do stejného pytle jako náboženství???? To je nějaký omyl, ne? OFFTOPICAsi bych diskutoval i o astrofyzice a globálním oteplování, ale nač rozmělňovat diskusi
Ne. OFFTOPICNapadá mě několik důvodů, proč má kvantovka blízko k náboženství, ale teď nemám čas to tu rozepisovat. Musím se věnovat kvantovce.
OFFTOPICHeretiku! :fet: Někdy se objev, započítáme si s produkt-operátorovým formalismem a podíváme se na nějaká spektra. Hin sa ukáže. Nebo dejme pivo a pokec na téma ''fyzika a filizofie''
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Ivan.Sirko
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Zamčeno

Zpět na „Rovnoprávnost“