Obrana - koncept bodu

[Adam.Zabransky]

Uff...

Shrňme si současný stav: existují dvě verze. První sepsal Giuseppe a je zde: https://docs.google.com/document/d/1oaD ... sp=sharing. Druhou sepsal Honza Lipavský a je zde: https://docs.google.com/document/d/1122 ... sp=sharing. Upřímně se mi příliš nelíbí ani jedna (důvody jsou zmíněné v komentářích k dokumentům).

Samozřejmě naprosto chápu příčiny: u Pirátů je několik skupin, které v téhle oblasti zastávají často diametrálně odlišné názory. Navíc je to téma pro Piráty historicky příliš nezajímavé - taky je to jedna z mála programových oblastí, kde nemáme dlouhodobý program. Proto asi pro volby nemůžeme přijít s nějakou revolucí.

Každopádně jsem sepsal "vlastní" návrh, který je takovým kompilátem. Snažil jsem se, aby tam nebyly obecná nicneříkající prohlášení. Ten návrh počítá s tím, že bude přijaté stanovisko k mezinárodním strukturám (jinak bych tam šoupnul něco ve smyslu "nechceme vystoupit z NATO, ale odmítáme agresivní zahraniční politiku USA a proto chceme prohlubovat spolupráci hlavně s evropskými armádami") https://docs.google.com/document/d/1Pu2 ... sp=sharing

[Marek.Necada]

Výborně! Tak máme tři verse. Asi bych taky měl nějakou napsat.
Asi nejvíce se mi tedy líbí Adamova verse, avšak ta zas obsahuje faktické nepravdy/zbožná přání (třeba to, že Evropa nebude vstupovat do války, i když válečný konflikt na jejím území zrovna probíhá) a nepřidával bych do ní žádnou zmínku o vystupování z NATO (protože aby to dávalo smyl, muselo by to být delší).

[Adam.Zabransky]

ta zas obsahuje faktické nepravdy/zbožná přání (třeba to, že Evropa nebude vstupovat do války, i když válečný konflikt na jejím území zrovna probíhá)

myslel jsem EU/NATO, opravil jsem

[Jan.Lipavsky]

Ahoj,

1)
na základě debaty v tomto vlákně a v souvislosti se stanoviskem k NATO (, které nyní vznká v RV, ale směr již tušíme), aktualizuji i svůj návrh.

Musím zareagovat na to, že pro většinu strany není průchozí závazek 2% HDP. A proto to ze svého návrhu vyjímám. Já osobně si to v programu umím představit, ale respektuji vůli strany.

Moderní a přísně kontrolovaná armáda je základní pilířem české bezpečnosti. Piráti se zasadí, aby armáda skrze modernizaci techniky a rozvoj lidských zdrojů zvýšila svoji akceschopnost. Budeme bojovat o transparentní a efektivní financování. Zasadíme se o důraznější civilní kontrolu armády a jejich tajných služeb.

Bezpečná Evropa

• Budeme usilovat o zvýšení obranyschopnosti České republiky i Evropské unie jako celku.
• Podporujeme společnou evropskou ochranu hranic Schengenského prostoru.
• Česká i ostatní evropské armády by se měly soustředit na zajišťování společné obrany a nepouštět se do intervencí mimo naše společné území.
• Podporujeme mezinárodní spolupráci v rámci Společné evropské obranné a bezpečnostní politiky, obzvláště vytváření společných bojových skupin s ostatními zeměmi EU.

Moderní a efektivní armáda

• Armáda má být modernizována ve spolupráci s ostatními státy EU.
• Finanční prostředky mají směřovat nejen do investic, ale také do lidských zdrojů. Základem jsou dobře vycvičení vojáci a naplněné stavy jednotek.
• Podpoříme investice armády do aplikovaného výzkumu v oblastech, na které se specializuje.
• Strategické nákupy mají být financovány z dlouhodobého fondu. Pro menší zakázky musí armáda získat flexibilitu.

Civilní kontrola armády

• Vojenská rozvědka nesmí plošně odposlouchávat český internet.
• Vojenská rozvědka má podléhat civilní kontrole.

Armáda a občané

• Piráti podporují zapojení občanů do aktivních záloh.
• Chceme zlepšit připravenost obyvatelstva a státní správy na krizové situace.
• Armáda se má opět aktivněji zapojit do plánování činností civilní obrany.
• Vážíme si veteránů, zraněných a padlých vojáků a jejich rodin.

2)
Adam má v Google docu dotazy, odpovím na ně zde:

Bod: Budeme usilovat o zvýšení obranyschopnosti České republiky i Evropské unie jako celku.
AZ: nicneříkající prohlášení
Není to pravda, to nejpodstatnější v této větě je, že budeme usilovat o obranyschopnost celku. Autorem této části je Mikuláš Peksa, ale já se s tím plně ztotožňuji. Dále považuji za důležité na úvod textu jasně uvést, že naším cílem mít obrany schopnou Evropu.

Bod: Finanční prostředky mají směřovat nejen do investic, ale také do lidských zdrojů. Základem jsou dobře vycvičení vojáci a naplněné stavy jednotek.
AZ: výdaje MO z roku 2016: 27 mld osoby, 13,7 mld provoz a údržba, 6,5 mld nákup a výbava, 430 mil výzkum a vývoj. http://www.mocr.army.cz/images/id_5001_ ... _J_3_m.pdf to docela splňuje tento požadavek, ne?
Neznám detail těch čísel, každopádně AČR jde o důraz na rozvoj lidských zdrojů - tj. aby investice nešly pouze "do železa", ale také do lidí. Je to opravdu klíčové. Základem je dobře vycvičený voják, plné stavy a vysoká morálka.

Bod: Strategické nákupy mají být financovány z dlouhodobého fondu. Pro menší zakázky musí armáda získat flexibilitu.
AZ: AZ: proč je to důležité?
Odpověď: Odcituji, co jsem k tomu napsal dříve: Opět to není moc místo rozepsat, ale je to poměrně zásadní bod, a rozhodně patří do bodu obrana, ne finance. Jde o to, že armáda dnes rozpočtuje jako zbytek státních organizací v jednoletém výhledu. Pokud chtějí dělat nějaké strategické investice, tak to sice jde většinou přes vládu, každopádně oni nemají jistotu v tom, jestli soutěž na vrtulníky doběhne v roce 2017, 2018, 2019 a jestli se někdo nezačne soudit, UOHS apod. Toto bych navrhoval řešit tím, že vznikne fond, do kterého půjde každý rok z rozpočtu určitá peněz a tyto peníze budou vázány na konkrétní strategické záměry (viz. koncepce rozvoje do roku 2025) + třeba jako rezerva. Na a NAOPAK, pokud jde o malé zakázky, tak dneska armáda musí každou propisku soutěžit v naprosto nesmyslných byrokratických procesech, které vyhovují především klientelistickým vazbám, které mají zaběhané. Výsledek je takové, že si vojáci musí občas vybavení nakupovat i ze svého, což je opravdu tristní situace.

Bod: Chceme zlepšit připravenost obyvatelstva a státní správy na krizové situace.
AZ: to je hezké, ale jak?
OK, toto asi nikde detailně nemáme rozpracované. V principu se jedná o sadu soft opatření, tj. informování lidí o tom, jak se mají chovat v krizových situacích, cvičení civilní obrany, příprava plánů na úrovní místních samospráv atd.

Bod: Armáda se má opět aktivněji zapojit do plánování činností civilní obrany.
AZ: ona od toho byla odstavena?
Odstavena není správné slovo. Dle zákona armáda zřizuje "zachranné útvary", protože nejmenší útvar je prapor, a nejmenší možný počet množného čísla je 2, tak má AČR dva záchranné útvary, 151. ženijní prapor (Bechyně) a 153. ženijní prapor (Olomouc). Prakticky jsou rozmístěni na 6 lokacích po republice, každopádně tento bod míří k tomu, abychom začali armádu, která má cílově cca 25 000 profesionálních vojáků uměli používat účelně při živelných katastrofách. Nadruhou stranu se nesmí dít excesy, kdy si Chovanec povolá výsadkáře do měst..

Bod: Vážíme si veteránů, zraněných a padlých vojáků a jejich rodin.
AZ: hmm, a co s tím?
Služba v armádě, policii, u hasičů a pod. spolu nese riziko, že daný člověk může být zraněn nebo zemřít. Z toho důvodu je nutné za těmito lidmi a jejich rodinami stát a ubezpečit je, že jejich oběti vážíme. Myslím, že by Piráti neměli být výjimkou.

3)
Jinak mě Adame tvoje verze nepřijde moc povedená. Mám pocit, že jsi si vytáhl body, které se ti zdají být pěkné, ale některé zcela jiné podstatné věci jsi vynechal. Dále jsou tam některé dost nešťastné formulace, např. "nepředpokládáme, že EU nebo NATO bude v blízké době muset vstupovat do války", které v kontextu válek, které se dnes odehrávají nezní moc přesvědčivě. (A umím si nad tou frází představit pěknou novinářskou grilovačku.) Stejně tak podpora aktivních záloh, je spíše třešnička na dortu, než zásadní prvek, na kterém by mohla stát obrany schopnost ČR a EU.

Honza

[TomasMikus]

Být Vámi spojil bych stanovisko k mezinárodním strukturám s bodem obrany protože obrana bez členství v NATO a EU je zbytečná a pokud někdo o vystoupení z NATO uvažuje pak rovnou navrhněte rozpustit tento stát pro trvalou neschopnost Švejků zajistit si vlastní existenci. Jinak Vaše víra ve schopnosti Evropy je nepochopitelná a je vidět že mládí je skutečně nepoučitelné a bezstarostné. Bez USA bychom neexistovali a naše spoléhání se na evropské spojence skončilo Mnichovem. Takže na koho z Evropy sázíte dnes na breixitouvou Británii která odmítá poláky a čechy nebo nabubřelé frantíky a nebo snad na Němce? navrhnul jsem text viz níže tak pokud by se vám z toho něco líbilo budu rád


Pirátská strana považuje NATO v současné době za základ bezpečnosti v Evropě a podporuje členství České Republiky v NATO. Pirátská strana respektuje veškeré závazky České republiky vyplývající z členství v NATO, zejména pak závazek podílet se na kolektivní obraně v případě napadení našich spojenců, tak jak to vyplývá z článku 5 Severoatlantické smlouvy a z článku 42 Smlouvy o Evropské unii. Zároveň usilujeme o reformu těchto organizací, aby dokázaly lépe čelit novodobým bezpečnostním hrozbám.

Česká republika musí aktivně podpořit vznik fungující společné evropské obrany. EU se v rámci NATO musí stát plnohodnotným a důvěryhodným partnerem USA. Ačkoliv se jedná o dlouhodobý proces, uvědomujeme si nutnost na něm systematicky pracovat. Je třeba vytvořit jasný mechanismus zajišťující dlouhodobě stabilní financování kolektivní obrany. Jako možnou cestu vidíme financovaní společné obrany přímo z rozpočtu Evropské unie. V rámci České Republiky by se měly promítnout tyto závazky s proklamativní formy do rozpočtových pravidel, tak aby reflektovaly hodnotový systém ve kterém bude schopnost zajistit vlastní bezpečnost jednou ze základních hodnot.

NATO by mělo být aliancí založenou na sdílených hodnotách. Pokud se některá ze zemí NATO výrazně odkloní od demokracie, měla by NATO opustit. V mezinárodních sporech chceme upřednostňovat diplomatická řešení před silovými.
TomasMikus
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 61
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Dal poděkování: 13 krát
Dostal poděkování: 21 krát

[Giuseppe.Maiello]

Musím zareagovat na to, že pro většinu strany není průchozí závazek 2% HDP. A proto to ze svého návrhu vyjímám. Já osobně si to v programu umím představit, ale respektuji vůli strany.

Nerozumím. Proběhlo nějaké hlasování? Co je "většina strany"?

[Adam.Zabransky]

Ahoj,

Bod: Finanční prostředky mají směřovat nejen do investic, ale také do lidských zdrojů. Základem jsou dobře vycvičení vojáci a naplněné stavy jednotek.
AZ: výdaje MO z roku 2016: 27 mld osoby, 13,7 mld provoz a údržba, 6,5 mld nákup a výbava, 430 mil výzkum a vývoj. http://www.mocr.army.cz/images/id_5001_ ... _J_3_m.pdf to docela splňuje tento požadavek, ne?
Neznám detail těch čísel, každopádně AČR jde o důraz na rozvoj lidských zdrojů - tj. aby investice nešly pouze "do železa", ale také do lidí. Je to opravdu klíčové. Základem je dobře vycvičený voják, plné stavy a vysoká morálka.

Jenže takhle napsané to povede k rozhovoru: X: Říkáte, že finanční prostředky nemají směřovat jen do investic, ale také do lidských zdrojů. Ono to dnes tak není? My: Neznáme čísla, ale chceme, aby to takhle bylo. X: WTF?

Bod: Strategické nákupy mají být financovány z dlouhodobého fondu. Pro menší zakázky musí armáda získat flexibilitu.
AZ: AZ: proč je to důležité?
Odpověď: Odcituji, co jsem k tomu napsal dříve: Opět to není moc místo rozepsat, ale je to poměrně zásadní bod, a rozhodně patří do bodu obrana, ne finance. Jde o to, že armáda dnes rozpočtuje jako zbytek státních organizací v jednoletém výhledu. Pokud chtějí dělat nějaké strategické investice, tak to sice jde většinou přes vládu, každopádně oni nemají jistotu v tom, jestli soutěž na vrtulníky doběhne v roce 2017, 2018, 2019 a jestli se někdo nezačne soudit, UOHS apod. Toto bych navrhoval řešit tím, že vznikne fond, do kterého půjde každý rok z rozpočtu určitá peněz a tyto peníze budou vázány na konkrétní strategické záměry (viz. koncepce rozvoje do roku 2025) + třeba jako rezerva. Na a NAOPAK, pokud jde o malé zakázky, tak dneska armáda musí každou propisku soutěžit v naprosto nesmyslných byrokratických procesech, které vyhovují především klientelistickým vazbám, které mají zaběhané. Výsledek je takové, že si vojáci musí občas vybavení nakupovat i ze svého, což je opravdu tristní situace.

S tím dlouhodobým plánováním investic chápu. U těch malých zakázek chceš říct, že by armáda měla mít výjimku ze zákona o veřejných zakázkách? To mi jako pirátské vůbec nepřijde. Jestli nedokážou vysoutěžit vybavení, tak to je jejich chyba, za to nemůžou veřejné zakázky.

Bod: Vážíme si veteránů, zraněných a padlých vojáků a jejich rodin.
AZ: hmm, a co s tím?
Služba v armádě, policii, u hasičů a pod. spolu nese riziko, že daný člověk může být zraněn nebo zemřít. Z toho důvodu je nutné za těmito lidmi a jejich rodinami stát a ubezpečit je, že jejich oběti vážíme. Myslím, že by Piráti neměli být výjimkou.

Já to nerozporuju, ale fakt nechápu, co to dělá ve volebním programu.

Dále jsou tam některé dost nešťastné formulace, např. "nepředpokládáme, že EU nebo NATO bude v blízké době muset vstupovat do války", které v kontextu válek, které se dnes odehrávají nezní moc přesvědčivě.

Nechápu, ty si myslíš, že se někdo chystá vojensky napadnout zemi NATO nebo EU? Kdo a z čeho tak vyvozuješ? Myslím že by si náš zástupce uměl tohle tvrzení celkem jednoduše obhájit.

Stejně tak podpora aktivních záloh, je spíše třešnička na dortu, než zásadní prvek, na kterém by mohla stát obrany schopnost ČR a EU.

Rozhodně bych to takhle nebagatelizoval. Když se koukneš na počty aktivních vojáků a záložáků v zemích NATO (není to ozdrojované, takže čísla jsou možná reálně jiná, ale předpokládám, že to alespoň zhruba bude sedět, akorát jsou pár let stará), tak zjistíš, že máme (kromě Slovenska) nejhorší poměr záložáků vůči profi vojákům v NATO. Některé armády jsou dokonce na záložácích založené. Ve chvíli, kdy se neschyluje k válce a armádu chceme používat jen na obranu, tak to dává smysl, protože záložáci jsou cca 5x levnější než profi vojáci (alespoň podle české koncepce aktivních záloh).

[Giuseppe.Maiello]

Uff...

Shrňme si současný stav: existují dvě verze. První sepsal Giuseppe a je zde: https://docs.google.com/document/d/1oaD ... sp=sharing. Druhou sepsal Honza Lipavský a je zde: https://docs.google.com/document/d/1122 ... sp=sharing. Upřímně se mi příliš nelíbí ani jedna (důvody jsou zmíněné v komentářích k dokumentům).

Samozřejmě naprosto chápu příčiny: u Pirátů je několik skupin, které v téhle oblasti zastávají často diametrálně odlišné názory. Navíc je to téma pro Piráty historicky příliš nezajímavé - taky je to jedna z mála programových oblastí, kde nemáme dlouhodobý program. Proto asi pro volby nemůžeme přijít s nějakou revolucí.

Každopádně jsem sepsal "vlastní" návrh, který je takovým kompilátem. Snažil jsem se, aby tam nebyly obecná nicneříkající prohlášení. Ten návrh počítá s tím, že bude přijaté stanovisko k mezinárodním strukturám (jinak bych tam šoupnul něco ve smyslu "nechceme vystoupit z NATO, ale odmítáme agresivní zahraniční politiku USA a proto chceme prohlubovat spolupráci hlavně s evropskými armádami") https://docs.google.com/document/d/1Pu2 ... sp=sharing

Tón Tvého návrhu není špatní, protože alespoň nejsou takové nešťastné, z pohledu stylistického (a hlavně marketingového) formulace jako "přísně kontrolovaná armáda", atd.

Dřív, než se definitivně vyjádřím mi zajímají par věci. Pokud je ujasníš, možná můžeme se začít domluvit, a najit řešení, kde se nikdo necítí ublížený.

a) na tu Tvoje verzi jsi přišel sám, jenom sledováním fůru a studovat problematiku, nebo jsi soukromě s někým konzultoval? V případě, že ano, bylo by dobrý, zveřejnit s kým;

b) říkáš, že Tvůj návrh je takový kompilátem. Mohl bys mi připomínat co jsi akceptoval z mého (všehopiratského) návrhu? Sice neříkám, že Tvůj návrh je úplně špatný, ale já nespatřím ani trochu, o mém pokusu o velkého kompromisu. Snad se mýlím, takže prosím, abys mi připomínal co zbylo z duchu mého návrhu, ve Tvém "kompilátu"?

Děkují předem

[V__]

Stejně tak podpora aktivních záloh, je spíše třešnička na dortu, než zásadní prvek, na kterém by mohla stát obrany schopnost ČR a EU.

Rozhodně bych to takhle nebagatelizoval. Když se koukneš na počty aktivních vojáků a záložáků v zemích NATO (není to ozdrojované, takže čísla jsou možná reálně jiná, ale předpokládám, že to alespoň zhruba bude sedět, akorát jsou pár let stará), tak zjistíš, že máme (kromě Slovenska) nejhorší poměr záložáků vůči profi vojákům v NATO. Některé armády jsou dokonce na záložácích založené. Ve chvíli, kdy se neschyluje k válce a armádu chceme používat jen na obranu, tak to dává smysl, protože záložáci jsou cca 5x levnější než profi vojáci (alespoň podle české koncepce aktivních záloh).

I já bagatelizují. řešíme obranu a ne hračičky. V české armádě, nikdo nepovažuje založáky za realně bojeschopní. Sice jsou 5x levnější než profesionáli, ale mají realní výkon o 20x slabší.

Je opravdu nutno to dát do prográmů? Pro pŕofíky bude výsměch.

Chapu, že kdysi, piráty o tom hodně diskutovali. Ale byla to odborná diskuze, nebo co to bylo?

[Adam.Zabransky]

Dřív, než se definitivně vyjádřím mi zajímají par věci. Pokud je ujasníš, možná můžeme se začít domluvit, a najit řešení, kde se nikdo necítí ublížený.

a) na tu Tvoje verzi jsi přišel sám, jenom sledováním fůru a studovat problematiku, nebo jsi soukromě s někým konzultoval? V případě, že ano, bylo by dobrý, zveřejnit s kým;

b) říkáš, že Tvůj návrh je takový kompilátem. Mohl bys mi připomínat co jsi akceptoval z mého (všehopiratského) návrhu? Sice neříkám, že Tvůj návrh je úplně špatný, ale já nespatřím ani trochu, o mém pokusu o velkého kompromisu. Snad se mýlím, takže prosím, abys mi připomínal co zbylo z duchu mého návrhu, ve Tvém "kompilátu"?

Děkují předem

a) Přišel jsem na to sám, resp. udělal jsem to tak, že jsem vzal tvou a Honzovu verzi a vybral jsem z toho body, které mi přišly dostatečně srozumitelné a konkrétní a takové, které se dávají do programů a ne do nějakých prohlášení. + jsem tam přidal dvě "vlastní" věci: 1) výrazně nenavyšovat výdaje na armádu (protože osobně mám pocit, že to většina strany takto chce... samozřejmě je možné že ne, ale mělo by to rozseknout CF nebo RV. podle mě to, co jsem napsal - teď po úpravách "Razantní navýšení výdajů na obranu nepovažujeme za realistické ani potřebné", je pro většinu přijatelný kompromis, protože to může znamenat i mírné navýšení výdajů, ale ne na dvojnásobek); a 2) zvýšení podpory aktivním zálohám (protože ty mi přijdou jako elegantní řešení pro pacifistickou zemi)

b) více peněz do výzkumu, část z vojenské rozvědky, kariérní perspektiva vojáků. Vím že toho není moc, ale jak už jsem psal před asi dvěma měsíci - ten tvůj text mi z velké části vůbec nepřipomíná program, tedy "čeho věcně chceme dosáhnout v příštím volebním období". Převážně proto jsem do své verze od tebe nepřevzal víc.