Rozbor INDECT - spěchá

Moderátoři: Vedoucí centrálních orgánů, Republikové předsednictvo - asistenti, Personální odbor - celý

Pravidla fóra
Úkoly nyní postupně převádíme do nového specializovaného systému Úkoly. Nové úkoly prosím dávejte přímo tam. Diskuse k úkolům je tam také možná, pouze musíte být přihlášeni. Jakmile dojde k odladění nového systému a převedení veškerých úkolů, bude toto fórum uzavřeno, archivováno a zrušeno.
Děkujeme za pochopení.
Odpovědět
Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Návštěvník »

Mikulas Ferjencik píše:Pirátská teze je jasná. Software, který je nebezpečné zveřejnit nemá stát vyvíjet, protože riziko úniku je neúnosně vysoké.
A co například armádní systémy? Ty by měly být také open source? Nebo je stát nemá vyvíjet? V současné době se boj mezi státy přesouvá stále více do kyberprostoru (různé blackouty, krádeže našich známých zlodějů Číňanů, spyware na vyřazení odstředivek Iránu z provozu vytvořený v USA, atd.). To máme rezignovat na svou obranu? Jedná se o základní úlohu státu!
Ale jinak naprosto souhlasím, vše, co stát vyvine a nehrozí-li zde přímé riziko neoprávněného nakládání s osobními a utajenými údaji, by mělo být open source (rozpoznávání obličejů nezveřejňovat, způsoby šifrování a nové postupy v práci s databází ano).
Alespoň bychom konečně věděli, co konkrétně poslanci vymýšlí za paskvily a za co vlastně ty peníze platí.

Výstupy pěkné, musím pochválit, jen ty názory demonstrantů bude bohužel docela snadné vyvrátit (viz. překlady). Navíc víme, že velkou část z těch materiálů jsme nečetli a že projekt měl udělanou oponenturu, jejíž výsledky zveřejnil. Jsem zvědavý na příští týden, jakým způsobem budou reagovat zastánci projektu. Bojím se, aby neměli něco v rukávu, protože tohle není ušité ani z poloviny tak hloupě, jako ACTA. Ale akce byla vážně pěkná. +1
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Mikulas Ferjencik píše:Pirátská teze je jasná. Software, který je nebezpečné zveřejnit nemá stát vyvíjet, protože riziko úniku je neúnosně vysoké.

Mediální zásah:
http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/B ... cne-241060 - nějaké fotky
http://www.denik.cz/z_domova/smirovani- ... 20728.html
http://www.novinky.cz/domaci/274412-pir ... -lidi.html
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci ... smirovani/ - video!
http://zpravy.idnes.cz/protest-piratske ... domaci_kop
http://www.parlamentnilisty.cz/parlamen ... tra-241115

imho byla má argumentace korektní. Budu rád za konstruktivní kritiku.
Budu spíše destruktivní. Pro konstruktivitu si přečti moje předchozí příspěvky.

Reportáž ČT:
...si nemyslíme, že je adekvátní sledovat každého kvůli nějakému zlomku teroristů, který se vyskytuje ve společnosti.
Deník.cz a Novinky.cz:
Projekt má posílit plošné sledování občanů v rámci EU. Hlavním cílem je údajný boj s terorismem.
iDnes.cz:
Není třeba sledovat všechny lidi preventivně jen proto, že se bojíme o své bezpečí.
Opět - z žádného jen trochu kredibilního zdroje jsem pozitivně nezjistil, že by INDECT měl sloužit ke "sledování každého" nebo "plošnému sledování"; nicméně je možné, že by mohl sloužit ke sledování kohokoliv, ale to je docela rozdíl.

Web ČT:
Je jisté, že bude celá řada falešně obviněných.
Jisté to není, pravděpodobné možná, ale třeba ne zas tak moc - ten systém s tou možností počítá a snaží se proti tomu bojovat - nejsem ovšem odborník a nedokážu dobře posoudit efektivitu navrhovaných protiopatření.

Jako z těch článků to nebylo až tak zlé, ale bude-li to konfrontováno s nějakým kvalifikovaným zastáncem INDECTu(třeba v debatě v televizi nebo jinde), bude průšvih. Na případnou oponenturu je potřeba argumentaci pročistit a sofistikovat - jak jsem o to už mnohokrát žádal. Většina použitých argumentů je buď moc obecná nebo špatně podložená - takže se to vždycky dá "okecat" - na to bychom si měli dát pozor.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18602
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33737 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Martin.Kucera »

Frantisek Navrkal píše:z žádného jen trochu kredibilního zdroje jsem pozitivně nezjistil, že by INDECT měl sloužit ke "sledování každého" nebo "plošnému sledování";
A jak jinak bys oznacil postup "prochazi a analyzuje zabery vsech bezpecnostnich kamer a hleda 'podezrele' chovani", pripadne "prochazi socialni site a hleda 'podezrele' prispevky" nez jako "plosne sledovani"? Nebo tam vidis nejake selektivni omezeni na konkretni osoby?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Ferjencik, Ondrej.Profant

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Návštěvník »

Frantisek Navrkal píše: Jisté to není, pravděpodobné možná, ale třeba ne zas tak moc - ten systém s tou možností počítá a snaží se proti tomu bojovat - nejsem ovšem odborník a nedokážu dobře posoudit efektivitu navrhovaných protiopatření.

Jako z těch článků to nebylo až tak zlé, ale bude-li to konfrontováno s nějakým kvalifikovaným zastáncem INDECTu(třeba v debatě v televizi nebo jinde), bude průšvih. Na případnou oponenturu je potřeba argumentaci pročistit a sofistikovat - jak jsem o to už mnohokrát žádal. Většina použitých argumentů je buď moc obecná nebo špatně podložená - takže se to vždycky dá "okecat" - na to bychom si měli dát pozor.

. Částečný souhlas, myslím, že proti kvalifikovaným zastáncům INDECTu Piráti bohužel nemají šanci, protože nečtou (podobně jako poslanci). Na druhou stranu. Ono na tom, co říká Martin Kučera taky něco bude, jenže zde je taky možné, že INDECT pouze upozorní operátora, že se na kameře xy něco děje, bez jakéhokoliv dalšího záznamu. Tady je opravdu třeba přesně vědět, jakým způsobem INDECT funguje, případně vědět, co je o něm přesně k dispozici a které údaje nemáme, aby případná konfrontace (třeba v TV) nedopadla fiaskem.

Na druhou stranu je alespoň možné využít minimálně argumentu, že INDECT nebyl, vzhledem k rozsahu projektu a riziku zásahu do soukromí občanů, předem dostatečně mediálně prezentován, ale konkrétních argumentů bude potřeba daleko více.
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Roman.Kucera »

Proboha, proboha, proboha.
Jak může INDECT upozornit někoho na něco podezřelého, aniž by to místo nesledoval? Bude mít nadpřirozené schopnosti?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Ondrej.Profant
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 7012
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10900 poděkování
Dostal poděkování: 11475 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

S těmi argumenty je to jako s obhajobou cenzury Internetu. Je to především filosofický a společenský pohled. Jeden typ názorů je, že by lidi měli žít podle určených pravidel, a kdo je nedodržuje měl by být potrestán, protože je v zájmu všech lidi k dodržování těch pravidel přinutit. INDECT je jedním z těch prostředků. Tihle lidé se soustředí u tzv. konzervativních stran. Další typ názorů je, že jsou pravidla zastaralá a budou vždy zaostávat za vývojem společnosti. Nástroje kontroly (čímž INDECT bezesporu je) prpto liberální směr z principu odmítá - lidi není nutné kontrolovat, protože neexistuje jediný správný názor na to, co musí dělat a jak se mají chovat. Já nechci žít podle určených pravidel, a nechci dodržovat platné zákony a pravidla, chci je změnit, ale ani potom nemám ambice kohokoliv nutit, aby žil podle mých názorů. Právě proto jsem v Pirátské straně. Pokud je pro někoho důležitější bezpečnost než svoboda může jít jinam, stran, které prosdazují jediný správný názor a chtějí všechny ostatní přinutit ke stejnému smýšlení je mnoho. Pevně věřím, že z Pitrátů se konzervativní strana nestane a nebudeme lidem nic nařizovat a vnucovat. Nemám nic proti kulometům a kamerám, ale u obojího nesouhlasím, aby byly používány proti lidem pohybujícím se ve veřejném prostoru. Dokonce považuji za rozumné ty kamery jednoduše rozbíjet.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvek:
Ondrej.Profant
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Návštěvník »

Roman Kucera píše:Proboha, proboha, proboha.
Jak může INDECT upozornit někoho na něco podezřelého, aniž by to místo nesledoval? Bude mít nadpřirozené schopnosti?
Řekne operátorovi např. Kamera č. 4, běžící člověk - a operátor se rozhodne, jak situaci vyhodnotit. Pokud se ji rozhodne nevyužít, bude záznam z kamery ponechán v úložišti po standartní dobu. Samozřejmě je ve hře i druhá možnost (daleko tvrdší), ale jak víte, že na Piráty někdo v debatě nevyrukuje právě s tímhle (když ty dokumenty nemáte načtené)?
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Roman.Kucera »

Já nechci, aby tam byla kamera č 4. Dokonce ani kamera č. 3, 2 a 1 :-) Dokonce je to argument, ke kterému bych tu dokumentaci ani nemusel číst. Ale jsem rád, když si ji přečte někdo, kdo má na věc stejný názor jako já.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Návštěvník »

Ivo Vasicek píše:S těmi argumenty je to jako s obhajobou cenzury Internetu. Je to především filosofický a společenský pohled. Jeden typ názorů je, že by lidi měli žít podle určených pravidel, a kdo je nedodržuje měl by být potrestán, protože je v zájmu všech lidi k dodržování těch pravidel přinutit. INDECT je jedním z těch prostředků. Tihle lidé se soustředí u tzv. konzervativních stran. Další typ názorů je, že jsou pravidla zastaralá a budou vždy zaostávat za vývojem společnosti. Nástroje kontroly (čímž INDECT bezesporu je) prpto liberální směr z principu odmítá - lidi není nutné kontrolovat, protože neexistuje jediný správný názor na to, co musí dělat a jak se mají chovat. Já nechci žít podle určených pravidel, a nechci dodržovat platné zákony a pravidla, chci je změnit, ale ani potom nemám ambice kohokoliv nutit, aby žil podle mých názorů. Právě proto jsem v Pirátské straně. Pokud je pro někoho důležitější bezpečnost než svoboda může jít jinam, stran, které prosdazují jediný správný názor a chtějí všechny ostatní přinutit ke stejnému smýšlení je mnoho. Pevně věřím, že z Pitrátů se konzervativní strana nestane a nebudeme lidem nic nařizovat a vnucovat. Nemám nic proti kulometům a kamerám, ale u obojího nesouhlasím, aby byly používány proti lidem pohybujícím se ve veřejném prostoru. Dokonce považuji za rozumné ty kamery jednoduše rozbíjet.
Samozřejmě - jenomže vždy je důležité
1) Zvolit správnou míru ochrany (úplně bez policie by to nešlo, mimochodem si myslím, že ta současná je dostačující)
2) Pokud jsem proti čemukoliv mít ty správné argumenty a správné informace.

V bodě 2 podle mého názoru Piráti selhávají. Představte si situaci, kdy bouříte proti INDECTu, jaký že to není sledovací systém a někdo, kdo je v projektu zapojený, jednoduše řekne, že máte špatné informace, že zde jsou veškeré záležitosti tohoto typu vyřešeny? V první veřejné debatě jednoduše roznese Piráty na kopytech - vykývá s vámi. Je sice pěkné, že to Piráti vidí tak, jak to vidí, ale důležité je, aby dokázali přesvědčit veřejnost o tom, že je jejich pohled správný. Lidi, kteří jednají spíše na základě emocí nejspíš přesvědčíte, v diskusích to jde vidět. Ale co ten zbytek? Někomu, kdo si zakládá pouze na faktech tohle stačit nebude v situaci, kdy protistrana položí před Piráty protiargumenty, na které nedokáží dostatečně přesvědčivě odpovědět. Vy tomu člověku totiž ani nemůžete říct, že tyto informace nezpřístupnil, protože je Piráti nemají dostatečně analyzované. Naopak z nich vychází informace, že je spousta věcí ošetřených a zajištěných. V takové situaci nemůžu říct, že tento systém ohrožuje mé soukromí, protože nemůžu říci zcela přesně jak, ale musím si zjistit informace a poté tvrdit, (např.) že systém neodpovídá dostatečně na otázky xy, není dostatečně otevřený z důvodů dohledatelných v dokumentech xy a nebyl dostatečně projednán na veřejnosti, (což je bohužel jediný fakt, který máme) a žádat jeho pozastavení, dodání podrobnějších informací, na základě jejichž analýzy ho můžu chtít buď přepracovat nebo zrušit.
Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Kontrolní komise
Příspěvky: 14653
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: lektor kroužků zábavné logiky
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 12020 poděkování
Dostal poděkování: 20479 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik »

Jenže my nehledáme způsob jak vytvořit sledovací systém, který pro nás bude přijatelný, ale nechceme, aby ty sledovací systémy vůbec vznikaly. Lidi, kteří mají jiné priority samozřejmě můžeme přesvědčovat technickým provedení sledovacích systémů, čímž můžeme oslovit více lidí ale prvotní teze je jasná: nechceme plošné sledování veřejného prostoru. Proto proti INDECT můžeme protestovat i bez důkladné znalosti dokumentace.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvek:
Ondrej.Profant

Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz

Odpovědět

Zpět na „Rešerše“