CF 30/2017 Změna JdŘ

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27548
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22704 poděkování
Dostal poděkování: 19271 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Petr.Vileta » 15 lis 2017, 15:32

Ivo.Vlasaty píše:Takže předpokládám, že Krtek bude smazán ...
Snad přesunut do [OT z jednnání CF30/2017] ;) Mimochodem, jak sem může nečlen psát? :o
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 3):
Jiri.Koudelka, Ivo.Vlasaty, Jan.Koci
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 11566
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5001 poděkování
Dostal poděkování: 17510 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Jakub.Michalek » 15 lis 2017, 17:38

Problem je, ze timto umoznite vznikat navrhum, kde prvni navrh je obsahove zavisly na druhem navrhu, a tedy se o nich nemuze hlasovat soucasne. Napriklad jeden navrh bude doplneni urcite povinnosti a druhy navrh bude ulozeni ukolu informaci o schvalenem usneseni medializovat. Dokud neni jasne, co se ma schvalit, nelze kvalifikovane rozhodnout, zda je rozumne vse medializovat. To je duvod, proc tvurci jednaciho radu umoznili pouze alternativni navrhy, tedy aby si predkladatel vybral konkretni zmeny a hledal pro navrh jako celek (nikoliv pozmenovaci ci samostatne navrhy) podporu mezi ostatnimi.

Obecne nelze mit zaroven koncentraci do jednoho (dvoukoloveho) hlasovani a zaroven presne vedet, o cem hlasuji (demokraticke minimum). Podminka, aby byly navrhy nekonfliktni, je prilis slaba, ty navrhy musi byt minimalne plne obsahove nezavisle. Vedle toho by vsak soucasne mely byt obsahove souvisejici, aby to nebyl prilepek a mohl byt projednavan na jednom jednani. Pokud umoznime milion ruznych doplnujicich se navrhu, udelame z toho bordel jako ve Snemovne. Vedle toho vsak take bude mozne zneuzit tuto zranitelnost ke vnaseni pripravenych navrhovych min s nepredpokladanymi dusledky (dusledky ma vzdy navrh jako celek, kterych je pocet rostouci jako 2^N, nejen jeho izolovana cast doplnovana N pozmenovacimi navrhy).

Republikovy vybor je narozdil od celostatniho fora teleso slozene z lidi dedikovanych k podrobnemu reseni urcitych otazek a jeho procedury mohou zahrnovat projednavani pozmenovacich navrhu (je realne o nich hlasovat postupne), protoze zde neni pozadavek koncentrace do jednoho hlasovani, ktery vyplyva z toho, aby se celostatniho fora mohli ucastnit opravdu vsichni, aby je to nezatezovalo a byla legitimni ucast.

Argument, ze se "navic nebudeme muset bat, ze schvalime prilepky" je neplatny, protoze uz dnes lze podat alternativni navrh, kde je namitana cast vypustena, tedy predkladany navrh zde nema zadnou pridanou hodnotu.

Po pravde moc nerozumim tomu, proc republikovy vybor proste nepredlozi svuj navrh novely jednaciho radu, cimz by vznikla moznost vsech ostatnich predlozit alternativni zmeny, ktere budou povazovat za lepsi. Doporucoval bych tedy nyni navrhovatelum aspon navrh zmeny jednaciho radu upravit tak, aby umoznoval podavat jako samostatne navrhy pouze ty, ktere jsou obsahove nezavisle na ostatnich navrzich, ale soucasne souvisi s projednavanou veci. Jinak vytvori navrh situaci, ktera bude hnat lidi do hlasovani v rozporu s demokratickym minimem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvky (celkem 5):
jnxkkghv, Vojtech.Pikal, Ivo.Vlasaty, Ladislav.Kos, Jiri.Kaderavek
Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a místopředseda strany

Uživatelský avatar
jnxkkghv
Příspěvky: 118
Registrován: 14 lis 2017, 23:19
Profese: Rychlopravář Biblí Kralických
Dal poděkování: 33 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od jnxkkghv » 15 lis 2017, 17:44

Presne tak, ten navrh je fakt ultraspatnej na mnoha urovnich.
dobrman, to je prostě takovej ... noo .. prostě dobrman
| ‒ | – | — | ― | … | „ | “ | ‚ | ‘ | » | « | ½ | ¼ | ¾ | × | ‰ | ® | © | ™ | Fotku Stierlitze jako avatara mi zakazali, toz sem nahodil catvatara.

Obrázek

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Republikový výbor
Příspěvky: 3469
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 2810 poděkování
Dostal poděkování: 2433 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Petr.Tkadlec » 15 lis 2017, 18:07

Hledáte problémy tam, kde nejsou! Návrh je dobrý a jestli ho pak vyloženě trollové nebudou napadat, tak bude i funkční.
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Příspěvky: 20484
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 26648 poděkování
Dostal poděkování: 19618 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 15 lis 2017, 21:44

jnxkkghv píše: Co kdyz jdou do hlasovani navrhy A, B a C, pricemz B je ulozeni ukolu poverenci, ktery jehoz povereni vznika navrhem A. Navrh C resi stejnou zalezitost jako A, ale bez toho, aby bylo potreba nekoho poverit. Co se stane, kdyz dojde k tomu, ze bude schvaleno jenom B? Nebo kdyz bude schvaleno B a C?
B samo o sobě nedává smysl a tedy by nemělo být přijatelné, ne?
Kdyz budou existovat nekonfliktni navrhy A a B, co se stane, kdyz do druheho kola postoupi navrh A a tez moznost vec odkazat RV?
Následuje druhé kolo s možností buď věc odkázat RV, nebo schválit pouze návrh A. To je snad jasné jak facka.
Kdo rozhoduje o tom, co je a co neni v konfliktu?
Předsedající, podobně jako o přijatelnosti.

Jakub má pravdu, že prostá podmínka nekonfliktnosti nemusí být pro CF dostatečná, návrhy eventuální a pozměňující rozhodně nechceme.

@ Ivo: V Hlasování v RV návrh A samozřejmě byl konfliktní se všemi ostatními návrhy, které zahrnoval.
člen RV, AO, PO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
jnxkkghv
Příspěvky: 118
Registrován: 14 lis 2017, 23:19
Profese: Rychlopravář Biblí Kralických
Dal poděkování: 33 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od jnxkkghv » 15 lis 2017, 23:26

Vojtech.Pikal píše:B samo o sobě nedává smysl a tedy by nemělo být přijatelné, ne?
Vojtech.Pikal píše: Tato změna také umožní, místo toho předkládat plně alternativní návrhy, předkládat ve věci toliko doplňkové návrhy, které navržené usnesení pouze doplní o nějaký další aspekt, například uložení s věcí souvisejícího úkolu.
Vojtech.Pikal píše:Následuje druhé kolo s možností buď věc odkázat RV, nebo schválit pouze návrh A. To je snad jasné jak facka.
A kdyz to bude odkazano, pristane jim k rozhodnuti navrh A, navrh B nebo oba?
Vojtech.Pikal píše:Předsedající, podobně jako o přijatelnosti.
Takze predsedajici rozhodne na konci doby pro navrhovani, seskupi navrhy do skupiny v ramci niz jsou vzajemne nevylucujici a tyto skupiny jsou naopak vzajemne se vylucujici?

Co udela predsedajici, dkzy budou navrhy takhle:
(vylucujici se je ×,
nevylucujici se je +)

A × (B + (C × D)) × (E + (F + G))
Rekneme, ze C a D jsou doplnujici ukoly v pripade navrhu B a F a G jsou doplnujici ukoly k navrhu E.

Coz je ekvivalentni moznostem alternativnich navrhu A, B, BC, BD, E, EF, EG, EFG.

Rozumime si? Dejme tomu, ze vsechny volby postoupi do druheho kola, kolik budu mit v druhem kole hlasu? Neni fakt rozumejsi mit vypsane ty alternativy?
dobrman, to je prostě takovej ... noo .. prostě dobrman
| ‒ | – | — | ― | … | „ | “ | ‚ | ‘ | » | « | ½ | ¼ | ¾ | × | ‰ | ® | © | ™ | Fotku Stierlitze jako avatara mi zakazali, toz sem nahodil catvatara.

Obrázek

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 1857
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice/Praha 4
Dal poděkování: 6914 poděkování
Dostal poděkování: 2682 poděkování

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Ivo.Vlasaty » 15 lis 2017, 23:54

Vojtech.Pikal píše:V Hlasování v RV návrh A samozřejmě byl konfliktní se všemi ostatními návrhy, které zahrnoval.
Jak vidíš, tak úplně samozřejmé to není.
Jakub.Michalek píše:Doporucoval bych tedy nyni navrhovatelum aspon navrh zmeny jednaciho radu upravit tak, aby umoznoval podavat jako samostatne navrhy pouze ty, ktere jsou obsahove nezavisle na ostatnich navrzich, ale soucasne souvisi s projednavanou veci.
Chtě nechtě a navzdory tomu, že jsem hlasoval pro tuhle změnu JdŘ, s předloženými argumenty a Jakubovým návrhem musím souhlasit. Uznávám, že co může fungovat v RV, ještě nemusí být dobrý nápad pro jednání CF...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vlasaty za příspěvky (celkem 4):
Petr.Tkadlec, Radek.Simkanic, Vojtech.Pikal, Mario.Pospisil
Ivo Vlasatý
toho času řadový člen :)
ivojr@seznam.cz
733224619

Uživatelský avatar
Pavel.Nazarsky
Místní předsednictvo
Příspěvky: 144
Registrován: 23 črc 2014, 12:24
Profese: učitel
Bydliště: Hybernská 1012/30, Praha 1 - Nové Město
Dal poděkování: 232 poděkování
Dostal poděkování: 255 poděkování

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Pavel.Nazarsky » 18 lis 2017, 21:58

Petr.Tkadlec píše:Za navrhovatele RV jen dodám, že jsme celkem schválili 7 návrhů na změnu jednacích řádů. Tento návrh je nutné schválit jako první, aby se pak hlasovalo o zbytku návrhů v jednom hlasování. Při aktuálním znění jednacího řádu nejde dát do hlasování více návrhů, které se nevylučují, což není tak pružné. Navíc se nebudeme muset bát, že schválíme nějaké přilepené věci v rámci nějakého dobrého návrhu.

Pro ilustraci:
Budou se pak schvalovat
návrh změny (A)
návrh změny (B)
návrh změny (C)
návrh změny (D)
návrh změny (E)
návrh změny (F)
kde budou schváleny všechny návrhy s nadpoloviční většinou

Aktuální stav je takový, že by se v tom případě musel schvalovat buď jeden kompletní návrh změn ABCDEF, případně pak různé varianty:
ABCDE
ABCDF
ABCEF
ABDEF
ACDEF
BCDEF
ABCD, AEF atd. a neschválilo by se nejspíš nic
Hm, možná nechápu správně podstatu věci , ale připadá mi, že kdybychom (už dávno) používali preferenční hlasování, nemuseli bychom tento problém s variantami řešit. Preferenční hlasování řeší právě výběr nejpřijatelnější varianty.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 13383
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 18811 poděkování

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Martin.Kucera » 18 lis 2017, 22:50

Pavel.Nazarsky píše:Hm, možná nechápu správně podstatu věci , ale připadá mi, že kdybychom (už dávno) používali preferenční hlasování, nemuseli bychom tento problém s variantami řešit. Preferenční hlasování řeší právě výběr nejpřijatelnější varianty.
V tomto konkrétním případě IMHO skutečně nechápeš správně podstatu věci. Zde nejde o výběr jedné nejpřijatelnější varianty, ale o možnost zvládnout jedním hlasováním schválení několika na sobě nezávisejících návrhů. (Například několika úprav jednacího řádu, které spolu nesouvisejí.)

No a co se týče preferenčního hlasování obecně, velice rádi bychom ho používali, ale jaksi pro něj zatím nemáme vytvořený hlasovací nástroj.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 3):
Petr.Tkadlec, Ivo.Vlasaty, Vojtech.Pikal
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 11566
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5001 poděkování
Dostal poděkování: 17510 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 30/2017 Změna JdŘ

Příspěvek od Jakub.Michalek » 20 lis 2017, 20:38

Petr.Tkadlec píše:Hledáte problémy tam, kde nejsou! Návrh je dobrý a jestli ho pak vyloženě trollové nebudou napadat, tak bude i funkční.
Omlouvám se, Petře, ale vy vůbec netušíš, o čem je řeč. Jestli je toto tvoje reakce předkladatele na můj poměrně podrobný příspěvek, tak se obávám, že jsi diskuse zcela neschopen. Přeju ti vše dobré :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a místopředseda strany

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host