CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

[Martin.Shanil]

Proč mi to velké JA a malé NEIN připomíná požadavek zásadovosti?

[Ivo.Vlasaty]

Jestli projde neutralita, tak se konečně povede zamezit naší zločinné účasti na zahraniční agresi proti mírumilovnému IS.

Chraňbůh před odmítáním zahraničních agresí! Vždyť co bychom si bez těch ISů a Al-Kajd počali, až si Arabové, Peršané a Američané (kteří ale zároveň doteď podporovali saúdské zájmy a ty jdou jaksi opačným směrem a tedy i v tomto ohledu mají podíl na vzniklém chaosu) se spojenci poradí s těmihle, kdybychom jim (alespoň morálně) nepomáhali připravovat půdu pod nohama rozvracením cizích zemí!

Bez sarkasmu: IS je následek agresivního vměšování se do záležitostí jiných států (šak i Obama to přiznal a že invaze do Iráku proběhla na základě vylhané záminky, to už taky víme dávno). Jeho používání k obhajobě případných budoucích agresí lze stěží nazvat jinak, než chucpe. Ano, v co nejkratší době je nutné jej vyřešit. Ale příliš výrazné zapojení západních sil na úkor těch z regionu, bude kontraproduktivní. Domýšlím se, že málo co tak namotivuje nechat se naverbovat k boji proti "nevěřícím psům" a "západním imperialistům", jako americký dron, raketa nebo voják, který ti zabije blízké...

Že to tady nikdo z obhájců zahraniční politiky USA - a skrze ně politiky NATO - a kritiků neagresivní zahraniční politiky nereflektuje, to svědčí jen o vás. Narozdíl od Andreje Polescuka vás kvůli tomu ale nenazývám polovzdělanci. Jo, občas se naštvu a ujede mi nějaký ten "ignorant", to je pravda...

Realita NATO je taková, že z pochopitelných důvodů malé státy v něm nemají koule na to, vzepřít se tlaku "konsensu" - prostě musíme dostát "spojeneckým závazkům", ať to znamená cokoliv a bez ohledu na to, v čím zájmu a zde je to v souladu s posláním aliance. Když to udělají Francie, Německo nebo Británie (jako když posledně Paralment odmítl intervenci do Sýrie), tak USA NATO obejdou a sestaví si nějakou "koalici ochotných". Ovšem mluvčí ksichty NATO (teď tam máme vlastního, kterému taky nezáleží na tom, jakému režimu loajálně slouží) nám i v takovém případě vzkazují, co je správné a nutné. Nevidím nic špatného na tom, hrozit NATO (a jeho zastáncům - kteří nekriticky podporují jakoukoliv akci, kterou má provést, ať demonstraci síly nebo intervenci - včetně řady z vás) neutralitou nebo alespoň zablokováním, pokaždé, když máme být tlačeni do akce, která má rozpoutat nebo zhoršit nějaký konflikt, a nejedná se o pomoc napadenému spojenci. Nevidím nic špatného na tom, hrozbu i splnit, pokud to bude nutné. O ničem z toho bychom ale vůbec nemuseli diskutovat, kdyby tu nebyla přítomná tak silná nekritická podpora militarismu.

To neznamená, že jsem nesmiřitelný odpůrce NATO, který trvá na vystoupení, pokud se praxe aliance změní. Přestože jako primárně vojenská aliance - narozdíl od EU a její společné obrany (Našli se tu tací, kteří sprostě tvrdí, že obhájci návrhu nesdělili, jak zajístí obranu mimo NATO. V všech návrzích je výslovně uvedena spolupráce ne bezpečnostní politice EU. To vám není blbý takhle lhát?- nutně propaguje militarismus a do svých strktur vtahuje krom generálů, u nichž je to přirozenost politiky, kteří jej podporují (a proto je taková změna krajně nepravděpodobná). A přestože už sama existence NATO s jeho současnou reputací zhoršuje mezinárodní vztahy. Havel měl pravdu, že se s koncem studené války mělo rozpustit, a je ostudné - a zrada vůči dědictví Charty - jak moc otočil.
_________________________________
EDIT:

A jsme zpět u nepochopení podstaty svobodného referenda.

Jediný, kdo tu píše o svobodném referendu jsi ty. Opět napadáš nikoliv oponentovy argumenty, ale něco, co jsi předtím sám vytvořil.

[Ivo.Vasicek]

To jsou pouze tvé nekvalifkované doměnky. I když byl Hitler mnohými v ČSR také vítán, vůbec to nelze srovnávat, my jsme byli protektorát a nebyli jsme jeden národ.

Tož je fajn, že o těch "polovzdělancích" mluví obě strany.

Kde píši o jakých polovzdělancích?
Už nestíhám reagovat na tvé lži. Urážky ignoruji dávno. Vzhledem k tomu, že jsi schopen psát pouze lži a urážky a neuvedl jsi žádný argument, je mi to dostatečným potvrzením, že žádné argumenty nemáš, takže zařazuji si tě do ignore a nebudu na ty výlevy emocí už reagovat. Jinak děkuji za ukázku myšlenkových schémat odpůrců návrhu. Věřím, že tvé posty zvýší počet hlasujících pro návrh. Zvláště když vidí, že ty lži a urážky lajkují jeho největší odpůrci.

[Tobias.Esner]

Tahle strana je opravdu plna divnych lidi.

Vlakno o rusku sem necetl, ale uz sem pochopil, proc jsou nekteri v takove neoblibe.

No, zacal sem delat retenci, ale pockam az po skonceni hlasovani, jelikoz mi vetsina retenovanych odpovedelo, ze az po hlasovani.

A libi se mi, jak i vysokoskolaci umi mit hruby a vulgarni.

[Roman.Kucera]

To jsou pouze tvé nekvalifkované doměnky. I když byl Hitler mnohými v ČSR také vítán, vůbec to nelze srovnávat, my jsme byli protektorát a nebyli jsme jeden národ.

Tož je fajn, že o těch "polovzdělancích" mluví obě strany.

Kde píši o jakých polovzdělancích?
Už nestíhám reagovat na tvé lži. Urážky ignoruji dávno. Vzhledem k tomu, že jsi schopen psát pouze lži a urážky a neuvedl jsi žádný argument, je mi to dostatečným potvrzením, že žádné argumenty nemáš, takže zařazuji si tě do ignore a nebudu na ty výlevy emocí už reagovat. Jinak děkuji za ukázku myšlenkových schémat odpůrců návrhu. Věřím, že tvé posty zvýší počet hlasujících pro návrh. Zvláště když vidí, že ty lži a urážky lajkují jeho největší odpůrci.

Třeba: "To jsou pouze tvé nekvalifkované doměnky"? Jak mohu o někom vědět, k čemu je kvalifikován se vyjadřovat? Tak či tak, souhlasím, abychom ukončili tuhle diskusi mezi námi dvěma, protože to je jako bavit se se skutečným politikem - hodíte po něm argument a on vám vrátí informaci, že prý neargumentujete. Úsměvné.

Argument: Referendum o tom, zda chci být součástí Třetí říše v okamžiku, kdy Třetí říše již měsíc okupuje mé území tisícovkami svých vojáků, není referendum, ale spíš taková masová inkviziční praktika - mučením vynucené přiznání. Tečka. Kdo to za referendum považuje, je hlupák.

[Petr.Vileta]

Navíc, kdyby nacisti nevěděli že mají většinu tak by, žádné referendum nedělali.

Ivo, když budeš v jakémkoliv století a kdekoliv na světě pořádat referendum za přítomnosti ozbrojených okupantů, vždycky dostaneš takový výsledek, jaký okupanti potřebují. V Rakousku 1938, v Československu 1969 (prověrky v KSČ) i na Krymu v roce 2014. Zkus hádat proč.

Proč mi to velké JA a malé NEIN připomíná požadavek zásadovosti?

Nee. To velké JA je návodné, říká ti, jak máš volit. Požadavek zásadnosti hlasování ti neříká jak máš volit, ale že ke schválení jakéhokoliv výsledku je potřeba převážná většina, ne jen minimální většina. A ano, uvědomuji si, že v našem systému hlasování Zdržuji se znamená vlastně proti. I když tedy bude výsledek např. 50 pro, 10 proti a 200 zdržuji se, je to jasný signál, že to do programu nepatří.

Našli se tu tací, kteří sprostě tvrdí, že obhájci návrhu nesdělili, jak zajístí obranu mimo NATO. V všech návrzích je výslovně uvedena spolupráce ne bezpečnostní politice EU. To vám není blbý takhle lhát?

No jo, jenže ona ta bezpečnostní politika EU zatím jaksi moc nefunguje. Společná armáda je v nedohlednu, zatím se ani neví, jak by měla být velká, jak bude složeno velení atd. Je to jako zbořit si dům, protože se mi nelíbí, ale nemít žádný plán, kde tedy budu bydlet.

[Ivo.Vlasaty]

Je to jako zbořit si dům, protože se mi nelíbí, ale nemít žádný plán, kde tedy budu bydlet.

Ale prdlajs, zas ty tvoje přirovnání. Ale dál než že zatím nikdo nic nebourá ti ho na pravou míru uvádět nebudu. Palec nahoru je za odpověď Martinovi Shánilovi, protože je třeba ocenit, když něco vysvětlíš tak, že s tím můžu souhlasit.

[Ivo.Vasicek]

Ještě k tomu Rakousku. Já se přikláním k tomu, co píše Ivoš, poněvadž oni byli Říše a my pouhý protektorát. Oni byli označeni vítěznými mocnostmi za nepřátele, my ne.
800,000 Rakušanů sloužilo v německém Wehrmachtu a dalších 150,000 v elitních Waffen SS. Rakušané byli plně integrovaní do německých jednotek, žádné oddělené rakouské oddíly neexistovaly. Především, oni byli nadřazená rasa a my určitě ne.

Ale, řekněme, že bychom přijali tu za vlasy přitaženou tézi, že Rakušané dopadli úplně stejně jako my a chovali se za války stejně jako my. Nuže, i v tom případě nemohu přijmout ty myšlenkové kotrmelce co tu utrálizátoři předvádí, že to dokazuje obvzláštní neschopnost neutrality a schopnost paktů. Nanejvíc by to mohlo ukázat jen to, že to jsou obojí stejně neschopné metody obrany proti velké přesile. Takže i v tom případě by jste měli zvážit ty zvláštní výhody neutrality které pakty prostě nemají: dobrý mírový příklad a nezávislost.

Nezávislost sama o sobě je velmi důležitá a prospěšná a dost mě zaráží a překvapuje, že ji utralizátoři tolik podceňují a přehlížejí.

[Michal.Gill]

Nuže, i v tom případě nemohu přijmout ty myšlenkové kotrmelce co tu utrálizátoři předvádí, že to dokazuje obvzláštní neschopnost neutrality a schopnost paktů. Nanejvíc by to mohlo ukázat jen to, že to jsou obojí stejně neschopné metody obrany proti velké přesile.

Celé mé srovnávání s Rakouskem vždy bylo o tom ukázat přesně toto - že proti přesile je oboje nanic. Problém je v tom, že jedno (multilaterální pakt) má šanci, jedno nemá žádnou (ČSR vs. Reich).

Ještě k tomu Rakousku. Já se přikláním k tomu, co píše Ivoš, poněvadž oni byli Říše a my pouhý protektorát. Oni byli označeni vítěznými mocnostmi za nepřátele, my ne.
800,000 Rakušanů sloužilo v německém Wehrmachtu a dalších 150,000 v elitních Waffen SS. Rakušané byli plně integrovaní do německých jednotek, žádné oddělené rakouské oddíly neexistovaly. Především, oni byli nadřazená rasa a my určitě ne.

Souhlasím, i když já nikdy nehovořil o důsledcích po válce, ale o jejím začátku. Těžko chtít po Americkém vojákovi, aby odlišoval Němce od Němce, samozřejmě; to by ale dnes nemělo bránit nám dívat se na to očima, které vidí, že pod Berchtesgadenem ta hranice vedla a vede a střízlivě zhodnotit, že anšlus nebylo nic jiného, než okupace. Jó, kdyby to šlo v pořadí referendum > okupace, pak bych pořád viděl tlak neskonale silnějšího sousedního státu, ale dokázal bych alespoň chápat, že je o tom někdo schopen polemizovat. Napochodovat někam s vojáky a pak nechat občanům schvalovat svou přítomnost je prostě logicky cypovina, kterou rozporovat nelze.

...zvláštní výhody neutrality které pakty prostě nemají: dobrý mírový příklad a nezávislost.
Nezávislost sama o sobě je velmi důležitá a prospěšná a dost mě zaráží a překvapuje, že ji utralizátoři tolik podceňují a přehlížejí.

Uvedené výhody neutrality nejsou faktem, ale individuálním názorem. Zakopat se ve vlastních hranicích a s nikým se nebavit je u mě naopak středověká až raně novověká metoda. A co že je to ta "nezávislost", když už tu 30 stránek marně definujeme "neutralitu"? Doufám, že ne obdoba socialismem pokřiveného pohledu mých rodičů, kteří by jedli jen česká prasata, česká jabka a optimálně i české ananasy a krevety.

[Ivo.Vlasaty]

Ty tu pořád jenom vykřikuješ tvrzení, která jsou v naprostém rozporu s historickou zkušeností: "Problém je v tom, že jedno (multilaterální pakt) má šanci, jedno nemá žádnou (ČSR vs. Reich)." My jsme pakty měli a jakou šanci nám daly v Mnichově??? O čem to mluvíš?
Anebo stavíš jednoho slamněného panáka za druhým: "Zakopat se ve vlastních hranicích a s nikým se nebavit"
Tak si to užij, já už na tohle nemám potřebu reagovat.