CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

[Ivo.Vasicek]

Mě se hrozně líbí, že Ivo Vašíček tvrdí, že zlé USA usilují o rozpad EU a zároveň vehementně obhajuje neutralitu ČR, která je s členstvím v EU v přímém rozporu.

Consistency check - failed!

Netuším, z čeho vyvozuješ, že je návrh neutrality v rozporu se členstvím v EU. To, že to tu pár lidí opakovaně deklarativně píše není argumentem.
Navíc jsem si jist, že vystoupení z EU není záměrem návrhu a taky vím, že byl v tomto smyslu upravován (aby ty krkolomné negativní implikace nebyly možné).
Důležitý je záměr, a ten ve vystoupení z EU není a lze přímo odpovědět, že z EU vystupovat nechceme, pokud si to z toho nějaký internetový diskusní onanista něco krkolomně odvodí je to pouze jeho problém a jeho hra na virtualitu

[Viktor.Mahrik]

Uvědomujete si, že kromě vášnivých zastánců a odpůrců neutrality jsou tu i členové, kteří toto téma vůbec řešit nechtějí?

Z mnoha důvodů. Namátkou:
- není to pirátské téma
- stranu určitě nesjednocuje, spíš naopak.
- Česká Pirátská strana má na prosazení neutrality ČR mizivé šance. Zajímal by mě kurz na to, že Piráti prosadí neutralitu ČR.
- případné prosazení neutrality do programu nám nové voliče nepřinese (ti zůstanou u KSČM), mnohé současné to může odradit.
- jsou důležitější věci k řešení. Měli bychom se věnovat tomu, jak pomáhat lidem - ti mají problémy s Profi-media, integramem, Osou, Protipirátskou unií, BSA, exekucema, postihama za držení konopí, přístupem k informacím, atd.. dělejme, co je v našich silách.
- flejm, hejt, shitstorm na fóru
- měli bysme se držet témat, která máme šanci přinést do veřejné diskuze. když se něco "točí" kolem autorských práv, open source nebo legalizace, náš hlas je slyšet. neutralitu s náma nikdo řešit nebude... proč taky?
- naše vnímání u voličů to může pouze oslabit. (ale my raději jednoho "echt-pirátského voliče", než tucet běžných občanů, že ...).
- možná nás kvůli tomu opustí několik aktivních členů (ať už to dopadne jakkoli). stojí to za to? máme spoustu témat, která nás spojují, proč tlačit něco, co nás rozděluje?
- demotivace členské základny i voličstva "proč se zabíjí čas něčím nepirátským, kde navíc není šance to prosadit"?
- nejsme už tak dost za recesisty, hipíky a anti-system anarcho-komunisty? Trochu realistické politiky a reálné činnosti by neškodilo.
- měli bysme hledat konsenzuální témata. neměla by jedna půlka drtit tu druhou.
...

jak má hlasovat člověk, který to nechce vůbec řešit? prostě nehlasovat? jako většina?

[Ivo.Vasicek]

Já bych si jenom dovolil připomenout, že náš stávající text uvádí:

Pirátská strana bere na vědomí členství ČR v Evropské unii (EU) a skrze ně usiluje o její zásadní demokratizaci. Podporujeme rozhodování o záležitostech EU v první řadě Evropským parlamentem. Podporujeme takové změny, které povedou k posílení role přímé demokracie.

a Alešův návrh tento text ponechává nedotknutý. Takže ti z vás, kteří se mylně obávají o EU pro něj mohou v klidu hlasovat. Zároveň nevidím dostatečné příčiny proč momentálně EU více zdůrazňovat, dokud jeho role například v TIPP a obdobných chystaných aktivitách nebude prokázána jako v souladu s našimi principy. Osobně, i když občas EU kritizuji, je to právě z úhlu pohledu, že musíme zdůrazňovat tu její demokratizaci.

[Roman.Kucera]

ale to je přeci záměrně lživý argument, kromě švajcu jsou ostatní netrální země členy EU. Neutralita neznamená vystoupení z EU. To je prostě lež.

Ne, není to lež, ty země, které jsou v EU, nejsou neutrální, pouze nejsou v NATO. Mohl byste si konečně o té neutralitě přečíst aspoň tu anglickou wiki?

[Martin.Smida]

Já bych si jenom dovolil připomenout, že náš stávající text uvádí:

Pirátská strana bere na vědomí členství ČR v Evropské unii (EU) a skrze ně usiluje o její zásadní demokratizaci. Podporujeme rozhodování o záležitostech EU v první řadě Evropským parlamentem. Podporujeme takové změny, které povedou k posílení role přímé demokracie.

a Alešův návrh tento text ponechává. Takže ti z vás, kteří se mylně obávají o EU, pro něj mohou v klidu hlasovat.

z EU bych klidně vystoupil. To mi neva. Dokonce se mi to zdá reálnější než neutralita.
Ale nejsu takovej magor, abych na tom štěpil stranu.

[Roman.Kucera]

Netuším, z čeho vyvozuješ, že je návrh neutrality v rozporu se členstvím v EU. To, že to tu pár lidí opakovaně deklarativně píše není argumentem.
Navíc jsem si jist, že vystoupení z EU není záměrem návrhu a taky vím, že byl v tomto smyslu upravován (aby ty krkolomné negativní implikace nebyly možné).
Důležitý je záměr, a ten ve vystoupení z EU není a lze přímo odpovědět, že z EU vystupovat nechceme, pokud si to z toho nějaký internetový diskusní onanista něco krkolomně odvodí je to pouze jeho problém a jeho hra na virtualitu

Ti lidi to tady napsali i s odkazy na příslušné právní prameny, ze kterých to vyplývá, a na které nebylo nijak věcně reagováno. To není náš výplod, to je prostě aktuální právní realita. Nikdo si z toho nic krkolomně neodvozuje, jen zde byl autor návrhu upozorněn, že neutralita znamená vystoupení z EU, a jaksi to není s to uznat. Napsat tam, jsem za neutralitu, ale nikoli vystoupení z EU, je nesmysl, asi jako jsme za povolení všech drog, ale nikoli za povolení heroinu. Čekal bych, že lidi s technickým vzděláním budou znát základy množin.

[Ivo.Vasicek]

Neutralita je realita mnohých úspěšných zemí, které by jsme si mohli vzít za příklad. Čmodrchance mezinárodního práva, které někdo samoúčelně vygenerovává v Bruselu, aby tyto země zatáhnul hlouběji pod svůj vliv, v podstatě nikoho nezajímají. Stejně mezinárodní právo bylo víceméně zabito jednostranným rozhodnutím USA po 2001. Každopádně, když ho ignoruje sám "světový policajt", tak mu to na vážnosti nepřidává.

Jenom bych pro zajímavost uvedl, že neutralita v podstatné (a té opravdu nebezpečné) části první i druhé světové války podstatně prospěla i tomu miláčkovi utrálů, USA.

[Ivo.Vasicek]

Uvědomujete si, že kromě vášnivých zastánců a odpůrců neutrality jsou tu i členové, kteří toto téma vůbec řešit nechtějí?
jak má hlasovat člověk, který to nechce vůbec řešit? prostě nehlasovat? jako většina?

Jaké mají lidé názory, ukáže hlasování. Každý může hlasovat jak chce, to je výhoda demokracie.
Moje zkušenost je, že i když se pár agresivních jednotlivců pasuje za hlasatele "názorů většiny", většinou se ukáže že jsou pouhou minoritou. Samozřejmě se věci mohly změnit, protože k nám dnes už vstupují lidé i kvůli politické moci, kteří jsou konformní s režimem.
Pokud vím, tak minimálně tři členové RP návrh podporují a minimálně já jsem svůj postoj uváděl v kandidátské řeči, a s tím postojem jsem byl zvolen. Přestože k tomu mám mandát, věci až tak moc mediálně netlačím (i když je mi to některými členy vytýkáno), protože znám situaci na mediálním trhu a nechci zbytečně provokovat. Nálepkování a útoky by možná někteří těžce snášeli a veřejnost na emotivní manipulaci zabírá- veřejnost je pořád ještě dost zmanipulovaná a nepochopila by to.
Přesto považuji za důležité "pilovat" program, tak aby byl konzistentní a člověk se o něj mohl opřít. Ono není nutné vyřvávat "USA je zlo", ale je nutné si realisticky uvědomovat, že nejsme partner, ale poskok(ČR) či konkurent (EU). Vždyť i to šmírování Evropanů a evropských firem vytěžují ke svému prospěchu na náš úkor. Je to logické a mne vůbec nepřekvapuje. V reálu totiž žádná velmoc nikomu nepomohla, jen se to tak nazvalo (např. porážka Německa je nazývána osvobozením), ale každý stát vždy hájil své zájmy.
Proto musíme formulovat postoje a postupy, které budou hájit naše zájmy. že se nechceme nechat šmírovat, okrádat, posílat do válek a nechceme sloužit jako legitimizace násilí (to je teď hlavní role ČR).

[Ivo.Vasicek]

Uvědomujete si, že kromě vášnivých zastánců a odpůrců neutrality jsou tu i členové, kteří toto téma vůbec řešit nechtějí?
Z mnoha důvodů. Namátkou:

- není to pirátské téma
vymezení se proti násilí je přímo ve stanovách. Na základě čeho si dospěl k tomu, že postavení ČR v geopolitické mapě, není pirátské téma? V případné válce si s pirátstvím budeš moct utříct akorát zadek.
- stranu určitě nesjednocuje, spíš naopak
nechápu jak to může být jako argument při tvorbě ideového dokumentu. To si sebou nese každá taková změna.
- Česká Pirátská strana má na prosazení neutrality ČR mizivé šance. Zajímal by mě kurz na to, že Piráti prosadí neutralitu ČR.
stejně jako má mizivé šance na prosazení legálního heroinu, VZP a zrušení patentů?
- případné prosazení neutrality do programu nám nové voliče nepřinese (ti zůstanou u KSČM), mnohé současné to může odradit.
nehandlujeme s hlasy, ale prosazujeme myšlenky a měníme svět.
- jsou důležitější věci k řešení. Měli bychom se věnovat tomu, jak pomáhat lidem - ti mají problémy s Profi-media, integramem, Osou, Protipirátskou unií, BSA, exekucema, postihama za držení konopí, přístupem k informacím, atd.. dělejme, co je v našich silách.
jaktože není důležitý mír? Není v našich silách říct, že chceme neutralitu? Kolik síly ti na to chybí?
- flejm, hejt, shitstorm na fóru
hodnocení projevů diskutujících je irelevantní
- měli bysme se držet témat, která máme šanci přinést do veřejné diskuze. když se něco "točí" kolem autorských práv, open source nebo legalizace, náš hlas je slyšet. neutralitu s náma nikdo řešit nebude... proč taky?
měli bychom se držet témat, která nás zajímají. každé téma máme šanci přinést do veřejné diskuze. Nepotřebujeme, aby s námi někdo neutralitu někde řešil. Potřebujeme ale jasně říct, že nejsme pro žádnou z geopolitických sil.
- naše vnímání u voličů to může pouze oslabit. (ale my raději jednoho "echt-pirátského voliče", než tucet běžných občanů, že ...).
domněnka, strach o hlasy. Tak pirátství a nebo politikaření s hlasy?
- možná nás kvůli tomu opustí několik aktivních členů (ať už to dopadne jakkoli). stojí to za to? máme spoustu témat, která nás spojují, proč tlačit něco, co nás rozděluje?
protože to někdo považuje za důležité?
- demotivace členské základny i voličstva "proč se zabíjí čas něčím nepirátským, kde navíc není šance to prosadit"?
nikdo tě nenutí neutralitu aktivně prosazovat. Můžeš si přece dělat co chceš.
- nejsme už tak dost za recesisty, hipíky a anti-system anarcho-komunisty? Trochu realistické politiky a reálné činnosti by neškodilo.
tomuhle nerozumim. Nevím, co to je realistická politika a reálná činnost a už vůbec nevím, co je to nerealistická politika a nereálná činnost.

Myslím, že si tu spousta lidí klade otázku... chci být ve straně, která byť i nepřímo podporuje nějakou cizí mocnost? Proto je motivace od některých neutralitu prosadit. Rozkol strany a shitstorm jsou přirozené projevy. To bychom museli zakonzervovat program, aby k tomu nedocházelo.

[Ivo.Vasicek]

Já ale pořád jaksi nemohu pochopit pozici utrálů, kteří jeden den jdou protestovat proti TIPP a druhý den přijdou sem bojovat za světovou vojenskou (a hospodářskou) hegemonii USA.

EU je něco jiného, tam je to ještě zajímavá otevřená otázka, jestli bude pokračovat ve své poddané roli, anebo se stane opravdovou konkurencí.
TIPP je ovšem pouze špička ledovce chystaných iniciativ, jejichž účelem je zacementovat tu poddanou roli.

Já bych radil se raděj nikam moc netlačit a vyčkat, jak se všechno vyvine.