KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Fórum pro diskusi členů a registrovaných příznivců. Zde lze vyhlašovat závazná hlasování členů krajského sdružení.

Moderátoři: Koordinatori, PKS Ustecky kraj, Predsedajici

Odpovědět
Miloslava.Karfilatova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 44
Registrován: 13 črc 2018, 08:53
Profese: Personalistka
Dal poděkování: 107 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Miloslava.Karfilatova » 22 dub 2019, 21:34

Děkuji tímto všem za projevenou podporu, Michalovi za registraci alternativního návrhu a @Frantisek.Navrkal za připomínky. Ty formální zapracuji zítra v upravené verzi tohoto návrhu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Miloslava.Karfilatova za příspěvky (celkem 3):
Jana.Hladova, Hana.Vodrazkova, simcascho

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12929
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 17597 poděkování

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Martin.Kucera » 23 dub 2019, 03:01

Frantisek.Navrkal píše:
21 dub 2019, 14:52
[*] Stanovy neurčují takto jasně příslušnost rozhodování místního předsednictva.
Určují.
Celý odstavec totiž zní:
(3) Vyplněná a podepsaná přihláška se podá oblastnímu sdružení v místě trvalého pobytu, výjimečně v odůvodněných případech jinému oblastnímu sdružení. O přijetí za člena rozhoduje předsednictvo oblastního sdružení zpravidla za přítomnosti žadatele; zamítnutí přihlášky nutno zdůvodnit. Členství vzniká po zaplacení členského příspěvku.
Je tedy zjevné, že je míněno předsednictvo toho oblastního sdružení, jemuž je podána přihláška. Tedy pokud je podána KS, rozhoduje PKS a přijímá jen do KS, pokud je podána MS, rozhoduje PMS a přijímá do MS, a v důsledku toho i do KS. (Ano, je tedy na místě, aby existovaly opravné prostředky, ale až následné. Protože veto KF v podstatě říká "my vám nevěříme, že v případě člověka XY rozhodnete správně, takže vám to rozhodování radši předem zatrhneme". A takové postupy IMHO k Pirátům nepatří - trestat se má za vykonaný prohřešek, ne za možný budoucí.)

Navíc by mě opravdu zajímalo, jak by tajně hlasující KF zdůvodnilo (což stanovy vyžadují) zamítnutí přihlášky.
V tomto kontextu by tedy ani nebylo v rozporu se stanovami určit odpovědným vždy jen krajské předsednictvo, což byla nyní dlouho v Ústeckém kraji běžná praxe.
Běžná praxe to mohla být nanejvýš na úrovni "do strany přijímá nové členy PKS, do MS přijímá ty, kteří jsou již členy strany, PMS". (Protože by zajisté nebylo v souladu se stanovami, aby PKS přijímalo členy do MS třeba i proti jeho vůli.)
A praxe dobrovolně přijímaná stávajícími MS - pokud by se nějaké rozhodlo ji nepřijmout a trvat na tom, že PMS má dle stanov právo přijímat nové členy (i do strany), nic byste nenadělali. OFFTOPIC(To máš jako s tím JdŘ v JmK - jakmile by se nějaký člen rozhodl trvat na tom, že dle stanov má právo hlasovat tajně i v nepersonálních věcech, když o to požádá, a systematicky o to žádal, můžou se jít se svým ustanovením o veřejném hlasování klouzat.)
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Adam.Komenda
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 98
Registrován: 06 zář 2017, 15:39
Profese: Student práv
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 90 poděkování

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Adam.Komenda » 23 dub 2019, 08:27

Vyzývám Vojtěcha Karbana, aby na základě toho, co píše Martin Kučera, vyjmul ze svého návrhu ustanovení, které jsou v rozporu se stanovami strany, případně aby návrh stáhl celý. Pokud tak Vojtěch neučiní, vyzývám předsedajícího tohoto jednání Michala Ketnera, aby návrh Vojty Karbana vyřadil sám pro rozpor se stanovami strany.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Komenda za příspěvky (celkem 4):
Jana.Hladova, Frantisek.Kindl, simcascho, Kamil.Pikal

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 460
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: historik, pedagog
Dal poděkování: 282 poděkování
Dostal poděkování: 1318 poděkování

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od David.Wagner » 23 dub 2019, 08:52

Inu, tuhle právní bitvu bychom mohli vést asi donekonečna. Protože stejně jako argumenty jmenované Frantou a Martinem se dá mluvit třeba o tom, že nadřízená složka by měla mít právo kontrolovat rozhodnutí nižší složky - což se v případě členství (kde tedy člen vstupuje zároveň do místní, ale i do krajské úrovně najednou) asi dá argumentovat, že může být praktické dělat předem nebo se pak budou hledat super klíčky jako "kraj den po přihlášení člena někde preventivně ruší členství" (což je vrcholně blbý).

Myslím, že MS by měly mít svobodu přijímat (a kraj pak svobodu rušit celý MS, o tom žádná), ale nemyslím si, že dojdeme k nějakému konsensu a štěstí tím, že návrh že strany právě převoleného (tzn. Legitimitou celkem sršícího) předsednictva zařízneme na byrokratickém sporu.
Nemůžeme si dát před hlasováním ještě rychlý hlasování o tom, jestli je pro nás jako pro kraj tahle část vůbec přípustná hlasovat a následně pak podle výsledků upřesnit návrhy?
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvek:
Vit.Rous

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 4288
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8301 poděkování
Dostal poděkování: 4776 poděkování

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 23 dub 2019, 13:36

Martin.Kucera píše:
23 dub 2019, 03:01
Frantisek.Navrkal píše:
21 dub 2019, 14:52
[*] Stanovy neurčují takto jasně příslušnost rozhodování místního předsednictva.
Určují.
Celý odstavec totiž zní:
(3) Vyplněná a podepsaná přihláška se podá oblastnímu sdružení v místě trvalého pobytu, výjimečně v odůvodněných případech jinému oblastnímu sdružení. O přijetí za člena rozhoduje předsednictvo oblastního sdružení zpravidla za přítomnosti žadatele; zamítnutí přihlášky nutno zdůvodnit. Členství vzniká po zaplacení členského příspěvku.
Je tedy zjevné, že je míněno předsednictvo toho oblastního sdružení, jemuž je podána přihláška. Tedy pokud je podána KS, rozhoduje PKS a přijímá jen do KS, pokud je podána MS, rozhoduje PMS a přijímá do MS, a v důsledku toho i do KS. (Ano, je tedy na místě, aby existovaly opravné prostředky, ale až následné. Protože veto KF v podstatě říká "my vám nevěříme, že v případě člověka XY rozhodnete správně, takže vám to rozhodování radši předem zatrhneme". A takové postupy IMHO k Pirátům nepatří - trestat se má za vykonaný prohřešek, ne za možný budoucí.)

Navíc by mě opravdu zajímalo, jak by tajně hlasující KF zdůvodnilo (což stanovy vyžadují) zamítnutí přihlášky.
Přihláška se podává oblastnímu sdružení v místě trvalého pobytu, což je v případě lidí z Ústeckého kraje jistě krom případného místního sdružení i sdružení krajské. Je tedy snad evidentně možné, aby si krajské sdružení předpisem krajského fóra určilo, jak přesně se mu má přihláška podat. Vojtův návrh určuje, že se členská přihláška podává koordinátorovi krajského sdružení, celý proces je tedy vždy veden na krajské úrovni. Jedná se o další upřesnění stanov: od toho přeci předpisy nižší právní síly máme.

Krajské fórum je pak dle organizačního řádu jistě kompetentní orgán, který rozhodne v případě sporu podřízených orgánů. Rozumím výtce, že Vojtův návrh nezaručuje, že je rozhodnutí o ukončení řízení zdůvodněno. Zdůvodnení by dlé mého mělo být uvedeno v rámci stanoviska krajského předsednictva, kterým se iniciuje projednání veta krajským fórem; je jistě na místě toto v návrhu dospecifikovat. Navrhnu Vojtovi změnu.

Co ovšem naprosto nechápu je výtka, že by snad k vetu mělo docházet až po přijetí člena, což mi přijde naopak zjevně nežádoucí. Vyvolává to pak zbytečně nejistotu o statutu členství dané osoby. Vlastně by to tobě jako vedoucímu administrativního odboru mohlo dost komplikovat práci. Taky nechápu tu rétoriku o trestu: veto přeci není trest, ale rozhodnutí sporu mezi podřízenými orgány.
Martin.Kucera píše:
23 dub 2019, 03:01
Běžná praxe to mohla být nanejvýš na úrovni "do strany přijímá nové členy PKS, do MS přijímá ty, kteří jsou již členy strany, PMS".
Ano, přesně takhle to tu v kraji fungovalo; jenom jsem to nenapsal dostatečně přesně, evidentně.
Martin.Kucera píše:
23 dub 2019, 03:01
A praxe dobrovolně přijímaná stávajícími MS - pokud by se nějaké rozhodlo ji nepřijmout a trvat na tom, že PMS má dle stanov právo přijímat nové členy (i do strany), nic byste nenadělali. OFFTOPIC(To máš jako s tím JdŘ v JmK - jakmile by se nějaký člen rozhodl trvat na tom, že dle stanov má právo hlasovat tajně i v nepersonálních věcech, když o to požádá, a systematicky o to žádal, můžou se jít se svým ustanovením o veřejném hlasování klouzat.)
To je také pravda: však i proto nyní jednáme o úpravě celé věci předpisem.
David.Wagner píše:
23 dub 2019, 08:52
Myslím, že MS by měly mít svobodu přijímat (a kraj pak svobodu rušit celý MS, o tom žádná), ale nemyslím si, že dojdeme k nějakému konsensu a štěstí tím, že návrh že strany právě převoleného (tzn. Legitimitou celkem sršícího) předsednictva zařízneme na byrokratickém sporu.
Nemůžeme si dát před hlasováním ještě rychlý hlasování o tom, jestli je pro nás jako pro kraj tahle část vůbec přípustná hlasovat a následně pak podle výsledků upřesnit návrhy?
Takový postup by mi přišel zvláštní, protože bychom vlastně dvakrát hlasovali o stejné věci. Navíc tedy standardnější postup by bylo proti přípustnosti návrhu podat námitku. Tak jako tak bychom ovšem asi stejně jen dublovali rozhodující hlasování.

EDIT:
Přidal jsem nutnost zdůvodnit doporučení nepřijímat od krajského předsednictva a vydělil jsem celý proces kolem doporučení a veta do zvláštního článku 4. Prosím Vojtu, aby toto nové znění přijal za své. Pro jistotu přidávám i jako přílohu.
Přílohy
Pravidla pro přijímání členů.pdf
(64.04 KiB) Staženo 15 x
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3672
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4455 poděkování
Dostal poděkování: 4587 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Rostislav.Reha » 23 dub 2019, 16:08

Frantisek.Navrkal píše:
23 dub 2019, 13:36
Přihláška se podává oblastnímu sdružení v místě trvalého pobytu, což je v případě lidí z Ústeckého kraje jistě krom případného místního sdružení i sdružení krajské. Je tedy snad evidentně možné, aby si krajské sdružení předpisem krajského fóra určilo, jak přesně se mu má přihláška podat. Vojtův návrh určuje, že se členská přihláška podává koordinátorovi krajského sdružení, celý proces je tedy vždy veden na krajské úrovni. Jedná se o další upřesnění stanov: od toho přeci předpisy nižší právní síly máme.
A ted uz hodne varis z vody a vis to ;) - proste rozhoduje to predsednictvo, kteremu byla prihlaska podana. Kdyz poda zadatel zadost MS, rozhoduje PMS, kdyz poda zadost na kraj (coz by ale melo byt vyjimecne z opravnenych duvodu, trebas ze to zminene MS nefunguje), tak rozhodne PKS.
Frantisek.Navrkal píše:
23 dub 2019, 13:36
Krajské fórum je pak dle organizačního řádu jistě kompetentní orgán, který rozhodne v případě sporu podřízených orgánů. Rozumím výtce, že Vojtův návrh nezaručuje, že je rozhodnutí o ukončení řízení zdůvodněno. Zdůvodnení by dlé mého mělo být uvedeno v rámci stanoviska krajského předsednictva, kterým se iniciuje projednání veta krajským fórem; je jistě na místě toto v návrhu dospecifikovat. Navrhnu Vojtovi změnu.
Tady bych byl uz hodne zly. PMS neni podrizeny organ PKS (stejne jako PKS neni podrizeny organ RP). Vsechny jsou voleny individualne a v ramci subsidarity maji svou samostatnost. Stejne jako me jako mistostarostu mestske casti neridi ani namestek primatora, ani namestek hejtmana a ani ministr. Mame sve ukoly a v ramci nich spolupracujeme a existuje hierarchicka struktura (prave proto, aby nikdy nikde nenastalo "bezvladi"), ale porad to neni vztah nadrizeny-podrizeny.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvky (celkem 4):
Frantisek.Kindl, Miloslava.Karfilatova, Kamil.Pikal, Jana.Hladova
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 4288
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8301 poděkování
Dostal poděkování: 4776 poděkování

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 23 dub 2019, 16:48

Rostislav.Reha píše:
23 dub 2019, 16:08
A ted uz hodne varis z vody a vis to ;) - proste rozhoduje to predsednictvo, kteremu byla prihlaska podana. Kdyz poda zadatel zadost MS, rozhoduje PMS, kdyz poda zadost na kraj (coz by ale melo byt vyjimecne z opravnenych duvodu, trebas ze to zminene MS nefunguje), tak rozhodne PKS.
Podle návrhu se ani přihláška primárně nepodává žádnému předsednictvu a jiná možnost ani není. Zbytek tvojí argumentace bez této chybné premisy vyjadřuje maximálně tvůj názor na to, jak to v kraji máme dělat, ale můžeme si to v kraji předpisem krajského fóra upravit odlišně.
Rostislav.Reha píše:
23 dub 2019, 16:08
PMS neni podrizeny organ PKS (stejne jako PKS neni podrizeny organ RP). Vsechny jsou voleny individualne a v ramci subsidarity maji svou samostatnost. Stejne jako me jako mistostarostu mestske casti neridi ani namestek primatora, ani namestek hejtmana a ani ministr. Mame sve ukoly a v ramci nich spolupracujeme a existuje hierarchicka struktura (prave proto, aby nikdy nikde nenastalo "bezvladi"), ale porad to neni vztah nadrizeny-podrizeny.
  1. Dle § 20 odst. 4 bodu a OŘ jsou krajské sdružení Ústeckého kraje a všechna místní předsednictva nadána působností „přijímání nových členů do oblastního sdružení“.
  2. Dle § 23 bodu c OŘ spadá konkrétně tato působnost pod krajské předsednictvo Ústeckého kraje a místní předsednictva v Ústeckém kraji.
  3. Dle § 6 odst. 1 OŘ je „[nadřízený tým] v rámci dané působnosti ten, který ji vykonává na některé vyšší úrovni“.
  4. Krajské předsednictvo je v rámci působnosti „přijímání nových členů do oblastního sdružení“ nadřízený tým místním předsednictvům v daném krajském sdružení, QED. :roll:
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3672
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4455 poděkování
Dostal poděkování: 4587 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Rostislav.Reha » 23 dub 2019, 17:05

Frantisek.Navrkal píše:
23 dub 2019, 16:48
Podle návrhu se ani přihláška primárně nepodává žádnému předsednictvu a jiná možnost ani není. Zbytek tvojí argumentace bez této chybné premisy vyjadřuje maximálně tvůj názor na to, jak to v kraji máme dělat, ale můžeme si to v kraji předpisem krajského fóra upravit odlišně.
No, to tvrdis ty a ne ja (cili pokud je premisa chybna, je chyba u tebe ;) #strawman). Podle stanov se prihlaska predava oblastnimu sdruzeni, coz je v tomto pripade MS (pokud existuje). Tudiz rozhoduje PMS a nemas mu do toho co kecat.

Frantisek.Navrkal píše:
23 dub 2019, 16:48
[*] Krajské předsednictvo je v rámci působnosti „přijímání nových členů do oblastního sdružení“ nadřízený tým místním předsednictvům v daném krajském sdružení, QED. :roll: [/list]
Vyse zminene plati jen pro tymy. Dle OŘ § 3 Týmy a týmové fungování orgánů strany plati, ze "Na činnost orgánů strany se použijí ustanovení o týmu, není-li stanoveno jinak." Prijimani clenu strany je stanoveno jinak primo ve Stanovach, coz je zaroven navic vyssi predpis nez OR. Koulej si ocima jak chces :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvky (celkem 7):
Frantisek.Kindl, Miloslava.Karfilatova, Hana.Vodrazkova, Adam.Komenda, simcascho, Kamil.Pikal, Jana.Hladova
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Miloslava.Karfilatova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 44
Registrován: 13 črc 2018, 08:53
Profese: Personalistka
Dal poděkování: 107 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Miloslava.Karfilatova » 23 dub 2019, 18:56

Opravila jsem protinávrh a plné znění je k nalezení na:
https://mrak.pirati.cz/apps/onlyoffice/ ... C5%AF.docx
Tito uživatelé poděkovali autorovi Miloslava.Karfilatova za příspěvky (celkem 4):
Frantisek.Kindl, Hana.Vodrazkova, Kamil.Pikal, Jana.Hladova

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3672
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4455 poděkování
Dostal poděkování: 4587 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF ÚsK 7/2019 Standardizace přijímacího řízení v rámci krajského sdružení i místních sdružení

Příspěvek od Rostislav.Reha » 23 dub 2019, 22:24

Miloslava.Karfilatova píše:
23 dub 2019, 18:56
Opravila jsem protinávrh a plné znění je k nalezení na:
https://mrak.pirati.cz/apps/onlyoffice/ ... C5%AF.docx
Mohli byste ho prosim nastavit tak, aby ho videli i jini clenove nez z usteckeho kraje? :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvek:
Adam.Komenda
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Odpovědět

Zpět na „Krajské fórum Ústecký kraj“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host