Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Veřejná diskuse k návrhům a bodům a tématům Pirátského programu.

Moderátoři: Garanti, Poslanecka snemovna - poslanci

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k Pirátskému programu.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.

Do tohoto fóra patří programová témata, která se týkají programu jako celku, více bodů nebo žádného z nich.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Dan.Lestina
Republikový výbor
Příspěvky: 633
Registrován: 01 zář 2013, 22:18
Profese: aspirující přírodovědec
Dal poděkování: 893 poděkování
Dostal poděkování: 714 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od Dan.Lestina » 23 črc 2019, 00:22

Prosím moderátora, aby to tu trochu řídil směrem ke konstruktivním návrhům. Je to @Jan.Nezhyba, nebo kdo...?
Naposledy upravil(a) Dan.Lestina dne 23 črc 2019, 16:27, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dan.Lestina za příspěvky (celkem 2):
Adam Vesely, Vit.Jurasek
OFFTOPICObrázek(Kemel)

Uživatelský avatar
HOI21MiloslavDorda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 273
Registrován: 11 led 2018, 10:37
Profese: student demokracie a meditace
Bydliště: Universum
Dal poděkování: 99 poděkování
Dostal poděkování: 95 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od HOI21MiloslavDorda » 23 črc 2019, 00:36

Bavime se prece o tom, zda a kde pestovat rychlerostouci dreviny na pelety pro uhlikove neutralni vytapeni rodinnych domu.
Clovek by nemel placenim dani prispivat na zivobyti tem, ____ "Nadeje na zvrat globalniho oteplovani je ve zmene celeho systemu,
kteri se povazuji za moudrejsi nez cely narod dohromady. ____ na takovy, co funguje lepe, jsme v nem zdravejsi, produktivnejsi,
Patrim do Svycarska - system s vysledky pro budoucnost. ____ a ten system je levnejsi a mirumilovnejsi." Paul Hawken

Uživatelský avatar
Dan.Lestina
Republikový výbor
Příspěvky: 633
Registrován: 01 zář 2013, 22:18
Profese: aspirující přírodovědec
Dal poděkování: 893 poděkování
Dostal poděkování: 714 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od Dan.Lestina » 23 črc 2019, 03:52

1) Prošel jsem celé vlákno a vidím, že většina se netýká postupu práce ohledně navrhovaného projektu, ale diskuse o větrnících a kopřivách. Požádám moderátory o rozčlenění těhle dvou věcí, když toho nejsme schopni sami (@HOI21MiloslavDorda prosím o nezahlcování případného nového vlákna sloužícího k organizaci.).

2) @tomas.jungwirth , několik poznámek k vašemu smělému plánu:
Concept note píše: Předvídán je přibližně šest měsíců trvající kreativní proces v rámci zvlášť ustavené pracovní
skupiny, jehož výstupem bude horizontální dokument pokrývající jednotlivé tematické oblasti
(...)
Cílem autorů je získat pro představený plán v první fázi podporu klíčových představitelek a
představitelů Pirátů. Po vyjasnění obsahové náplně a dalšího postupu v konzultaci se
členskou základnou následně předvídáme schválení vzniku příslušné pracovní skupiny za
naší účasti a s nezbytným mandátem.
Řeknu vám to upřímně, protože jinak to neumím. Moc se mi tenhle koncept nelíbí. Měli bychom resuscitovat resortní tým ŽP, a kdo má roupy, měl by v rámci něj dostat úkoly. Tohle by mohl být jeden z nich, ale zdaleka ne jediný, ani ten první. Mnohem víc hoří třeba krajské a senátní volby, které prý budou mít nějaký celostátní program, ale jestli někdo někde pracuje na jeho kapitole za ŽP, tak o tom tedy nevím.
A to je jen to první, co mě napadlo, protože řeším ve vedlejším okně krajské volby, takovýchle hořáků by se našlo...

Každopádně představa, že se tu udělá zase další uzavřená pracovní skupina, kór takhle koordinovaná zvnější, kór lidmi s vaším profilem, je mi dost proti srsti.
Budu rád, pokud se váš drajv přetaví v něco pro nás prospěšnějšího (jako třeba zmiňovaný restart resortního týmu), než že si tu prosadíte svoje a nazdar.
Výstupy z pracovní skupiny budou poté podléhat příslušným vnitrostranickým schvalovacím procesům.
Připravte se na to, že cokoliv si vymyslíte bez širší diskuze, vám překopeme v RV nebo v jednání CF. Měli byste tedy ve vlastním zájmu postupovat v maximální shodě, a to nejen s "klíčovými představitelkami a představitely", ale úplně s každým, kdo tu píše o kopřivách. Tedy zejména těmi, kteří mají jméno zobrazené tmavě modře ve formátu Jméno.Příjmení - členy strany, kteří můžou hlasovat.
Věda a výzkum
Věda a výzkum by měly pomoci české ekonomice zbavit se závislosti na vývozu a
výrobě zahraničních technologií a podpořit rozvoj průmyslu s větší přidanou hodnotou.
Mezi technologie, jejichž rozvoj by měl stát systémově podporovat, patří i tzv. CCS, tedy
zachycování a ukládání atmosférického uhlíku
Prosím, buďme střízlivější. Tvoříme dokument pro volby 2021, ne grantovou žádost. Tady nad sebou máme krásný skeptický bič v podobě voličů, kteří nás s přílišnou kreativitou pošlou k šípku.
- Finance
Mobilizace finančního sektoru je klíčovým předpokladem úspěšné transformace. Jeho
současný objem globálně (banky, dluhopisy, vlastní kapitál, investice, pojištění) se blíží
400 bilionům USD a odhaduje se, že v následujících deseti letech bude potřeba asi
čtvrtinu této částky mobilizovat na vybudování udržitelné ekonomiky. Priority v oblasti
ochrany klimatu je třeba promítnout do celé řady finančních i daňových nástrojů a musí
se stát standardem při vyhodnocování investičních rizik. Česká národní banka by se
měla připojit k nedávno spuštěné mezinárodní iniciativě Network for Greening the
Financial System (NGFS)
(+ "Mobilizace finančního sektoru včetně povinného vyhodnocování klimatických rizik")
To mi přijde nepirátské a popravdě dost šílené. A u té NGFS mi zase chybí jakékoli hmatatelné výsledky: https://www.mainstreamingclimate.org/ngfs/

dlouhodobý prgram v perspektivě... píše: Dlouhodobý pirátský program nabízí z hlediska cíle dosažení klimatické neutrality řadu
východisek, zároveň však obsahuje i teze, které by v této souvislosti mohly být problematické. V
každém případě je očividné, že nebyl formulován z perspektivy klimatické krize a zhroucení
ekosystémů jakožto klíčových civilizačních výzev budoucnosti. Přes nesporně užitečný důraz na
technologickou transformaci v něm proto chybí otevřená podpora hlubokým socioekonomickým
proměnám, které si žádá dosažení dekarbonizace a udržitelného modelu budoucnosti.
...
Vytyčení cíle bezuhlíkové transformace jako horizontální priority
Pevně doufám, že se tímhle jazykem v žádném ofiko pirátském dokumentu mluvit nebude... Jestli budete chtít spolupracovat, budeme vás muset ještě dost piratizovat :-)

Má-li mít lidstvo šanci na budoucnost, ve které se bude dát žít, musí (...) a směřovat
veškeré snažení k dosažení klimatické neutrality
Myslím, že tohle tvrzení vychází právě z vámi kritizovaného resortismu. Pokud bude válka, pokud se všechny veřejný peníze rozkradou, pokud zchudneme, pokud zkolabuje doprava,... může nám být uhlík taky dost ukradenej.

A tabulka, která následuje, mi připadá jako návod, jak z programu Pirátů udělat alespoň v něčem program Zelených. Vím, že tu takové vize zcela vážně existují, především právě od Zelených, ale myslím, že to zatím před CF neobstojí.
Naposledy upravil(a) Dan.Lestina dne 23 črc 2019, 16:25, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dan.Lestina za příspěvky (celkem 2):
Adam Vesely, Vit.Jurasek
OFFTOPICObrázek(Kemel)

Uživatelský avatar
Dan.Lestina
Republikový výbor
Příspěvky: 633
Registrován: 01 zář 2013, 22:18
Profese: aspirující přírodovědec
Dal poděkování: 893 poděkování
Dostal poděkování: 714 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od Dan.Lestina » 23 črc 2019, 04:00

Josef.Kadlecek píše:
09 črc 2019, 21:01
https://www.irozhlas.cz/ekonomika/jadro ... 091728_lac
...
Výstavba jaderných bloků je navíc podle Sequense velmi drahá oproti rozvoji obnovitelných zdrojů, které snižují energetickou závislost i emise. „Pojďme odblokovat situaci pro obnovitelné zdroje a napřít stejnou energii, kterou dáváme do přípravy nového jaderného zdroje, do transformace naší energetiky,“ vyzývá předseda ekologického sdružení Calla.
@Edvard.Sequens je velmi platným členem pirátského KET ŽPaZ Jihočeský kraj :-) (i když je Zelený, tak ho máme rádi)
Edo, mrkni se pls na ty dokumenty, které se zde diskutují (na začátku vlákna).
OFFTOPICObrázek(Kemel)

Uživatelský avatar
HOI21MiloslavDorda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 273
Registrován: 11 led 2018, 10:37
Profese: student demokracie a meditace
Bydliště: Universum
Dal poděkování: 99 poděkování
Dostal poděkování: 95 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od HOI21MiloslavDorda » 23 črc 2019, 23:44

Uz nebudu opruzovat, jen 3 zaverecne poznamky k tematu

1) Biodiverzita skomira tam, kde se dotahujou veci do extremu.
Sousedum "poctive" (obden) sekajicim nejmodernejsi technikou kvetou na travniku (obcas) sedmikrasky; tam kde kosou (jednou za dva mesice) vykosujeme, kvetou kvetiny v duhovych barvach. Oba ekosystemy deli pouze plot a Beda Travnicek :-) Druhym extremem je nekosit vubec - pestovat lecive koprivy a bodlaky pro stehliky.

2) Uhlikove neutralni vytapeni sidlist. Zde boduje Dansko, viz napr. Carbon-Neutral District Heating - reseni na basi fotovoltaiky a bioplynu pro 1500 domacnosti v Graasten; o ruznych moznostech pojednava Heat Plan Denmark 2010 predpokladajici CO2 temer neutralni vytapeni do roku 2030.

3) CO2 neutralni synteticka paliva. ETH Zürich se venuje vyvoji z CO2 solarne syntetizovanych paliv pro letadla Making flying actually sustainable; nebo Wikipedia Carbon-neutral fuel.
Tito uživatelé poděkovali autorovi HOI21MiloslavDorda za příspěvek:
Ales.Jakl
Clovek by nemel placenim dani prispivat na zivobyti tem, ____ "Nadeje na zvrat globalniho oteplovani je ve zmene celeho systemu,
kteri se povazuji za moudrejsi nez cely narod dohromady. ____ na takovy, co funguje lepe, jsme v nem zdravejsi, produktivnejsi,
Patrim do Svycarska - system s vysledky pro budoucnost. ____ a ten system je levnejsi a mirumilovnejsi." Paul Hawken

Uživatelský avatar
HOI21MiloslavDorda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 273
Registrován: 11 led 2018, 10:37
Profese: student demokracie a meditace
Bydliště: Universum
Dal poděkování: 99 poděkování
Dostal poděkování: 95 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od HOI21MiloslavDorda » 29 črc 2019, 01:12

Teplárenská společnost C-Energy Planá v Plané nad Lužnici v těchto dnech uvádí do provozu největší bateriové úložiště o výkonu 4 MW v České republice. Technologii na výstavbu zatím největšího bateriového úložiště v České republice dodala společnost Siemens ve spolupráci s partnerskou společnosti Flunce Energy.
Obrázek
Podle sdělení Ministerstva průmyslu a obchodu nové dotace pro akumulaci energie bude možno čerpat ze dvou Programů podpory. Jednak z programu „Úspory energie, aktivita FVE systémy s akumulací/bez akumulace“, dále pak z programu „Nízkouhlíkové technologie – aktivita akumulace energie“.

Vice na portalu www.solarninovinky.cz.
Clovek by nemel placenim dani prispivat na zivobyti tem, ____ "Nadeje na zvrat globalniho oteplovani je ve zmene celeho systemu,
kteri se povazuji za moudrejsi nez cely narod dohromady. ____ na takovy, co funguje lepe, jsme v nem zdravejsi, produktivnejsi,
Patrim do Svycarska - system s vysledky pro budoucnost. ____ a ten system je levnejsi a mirumilovnejsi." Paul Hawken

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od Návštěvník » 29 črc 2019, 09:02

HOI21MiloslavDorda píše:
29 črc 2019, 01:12
Teplárenská společnost C-Energy Planá v Plané nad Lužnici v těchto dnech uvádí do provozu největší bateriové úložiště o výkonu 4 MW v České republice.
Jen zase nikde nepíšou, po jak dlouhou dobu ty baterie dokáží 4MW dodávat, jak dlouho se baterie nabíjí atd. Je vtipné, jak se tyhle dost podstatný čísla účelově vypouští.

Uživatelský avatar
HOI21MiloslavDorda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 273
Registrován: 11 led 2018, 10:37
Profese: student demokracie a meditace
Bydliště: Universum
Dal poděkování: 99 poděkování
Dostal poděkování: 95 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od HOI21MiloslavDorda » 29 črc 2019, 21:44

To je pravda, dohledal jsem v Baterie za 65 milionů:
"... investor má v plánu pořídit bateriové úložiště o výkonu čtyři megawatty a užitné kapacitě ve výši 2,5 megawatthodiny.
Tedy teoreticky plny vykon 4 MW by mohl byt dodavan po dobu jen neco malo pres pul hodiny.

Asi nejvetsi uloziste v Nemecku WEMAG ma kapacitu 14.5 MWh pri vykonu 10 MW na mozna 1.5 hodiny.
Taky "zadna velka slava", vyuzitelne spise pro narazovou regulaci site nez na preklednuti nocniho vypadku fotovoltaiky.

Nicmene se hezky ukazuje, ze kdo vcas investuje do perspektivni technologie (Siemens, Nemecko), i s uroky se mu to vrati (nejaky milion zisku z tech 65 urcite).
Kdo zaspi, musi pak drive nebo pozdeji nemilosrdne sahnout do kapes danovych poplatniku (a dodatecne napumpovat prislusne podpurne programy).

Pozitivni zprava od sousedu, kde to mysli vazne, a kde vladnouci unie CDU/CSU ma po teplotnich rekordech nahnano z razantne stoupajicich preferenci Zelenych :-):
Uhlikove neutralni Bavorsko do roku 2040:
Markus Söder: Klimaschutz im Grundgesetz verankern
Markus Söder (premier Bavorska): Ochranu klimatu zakotvit ustavne


Bayerns Ministerpräsident Markus Söder will den Klimaschutz im Grundgesetz verankern und den Freistaat möglichst bis 2040 klimaneutral machen. Dass seine Öko-Offensive auf Vorschläge der Grünen zurückgeht, ist ihm dabei egal.
Bavorsky ministersky predseda Markus Söder chce zakotvit ochranu klimatu v ustavnim zakone
(Nemecko nema ustavu, jen tzv. Grundgesetz = Zakladni zakon) a tento svobodny spolkovy stat ucinit klimaticky neutralnim pokud mozno do roku 2040. Je mu pritom jedno, ze jeho ekologicka ofenziva se vraci k navrhum Zelenych.

Markus Söder (CSU) hat sich dafür ausgesprochen, den Klimaschutz als verpflichtende Staatsaufgabe im Grundgesetz zu verankern.
Markus Söder (CSU) se vyslovil proto, aby ochrana klimatu byla zakotvena jako povinna uloha statu v ustavnim zakone.
"Wir stehen vor einer Jahrhundertaufgabe, daher brauchen wir auch einen Jahrhundertvertrag", sagte Bayerns Ministerpräsident der "Süddeutschen Zeitung" (Montagsausgabe).
"Stojime pred ukolem stoleti, k tomu potrebujeme take smlouvu stoleti", rekl bavorsky premier pro "Süddeutschen Zeitung" (pondelni vydani).
Ein Vorschlag der Grünen, den Klimaschutz ins Grundgesetz aufzunehmen, war im vergangenen Jahr auch am Widerstand der CSU gescheitert.
Navrh Zelenych, prijmout ochranu klimatu do ustavniho zakona, v minulem roce neuspel take kvuli odporu CSU.

Söder will keine "Klimawahlkämpfe" führen
Söder nechce vest zadne "klimaticke volebni boje"

Söder sagte nun, alle politischen Ebenen - Bund, Länder, Kommunen - müssten klären, was sie zum Erreichen der Klimaziele beitragen könnten. Das Thema sei zu wichtig, um daraus parteipolitisch Kapital zu schlagen: "Früher sollte es keine Rentenwahlkämpfe geben, jetzt sollte es keine Klimawahlkämpfe geben."
Söder nyni rekl, ze vsechny politicke urovne - federace/svaz, spolkove zeme, komuny/obce - musi vyjasnit, cim by mohly prispet k dosazeni klimatickych cilu. Toto tema je prilis dulezite, nez aby se z nej stal stranicko-politicky kapital: "Drive se nemely konat zadne volebni kampane pro duchody, nyni by se nemely odehravat volebni boje pro klima.

Der Freistaat soll nicht erst wie geplant 2050, sondern möglichst "2040 plus" klimaneutral werden. Dazu ist in den nächsten zwei Jahren der Bau von hundert neuen Windanlagen in den bayrischen Staatswäldern geplant. Söder sprach sich zudem für eine geringere Mehrwertsteuer auf Bahntickets aus.
Svobodny stat Bavorsko se ma stat klimaticky neutralnim, a to nikoliv jak bylo planovano az v roce 2050, nybrz pokud mozno jiz v "2040 plus". Pro dosazeni tohoto cile je planovano behem pristich dvou let postavit sto novych vetrnych elektraren v bavorskych statnich lesich. Söder se navic vyslovil pro nizsi dan z pridane hodnoty u jizdenek na vlak.
Clovek by nemel placenim dani prispivat na zivobyti tem, ____ "Nadeje na zvrat globalniho oteplovani je ve zmene celeho systemu,
kteri se povazuji za moudrejsi nez cely narod dohromady. ____ na takovy, co funguje lepe, jsme v nem zdravejsi, produktivnejsi,
Patrim do Svycarska - system s vysledky pro budoucnost. ____ a ten system je levnejsi a mirumilovnejsi." Paul Hawken

pavel.stoklasa
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od pavel.stoklasa » 30 črc 2019, 09:09

HOI21MiloslavDorda píše:
29 črc 2019, 21:44
Nicmene se hezky ukazuje, ze kdo vcas investuje do perspektivni technologie (Siemens, Nemecko), i s uroky se mu to vrati (nejaky milion z tech 65 urcite).
Kdo zaspi, musi pak drive nebo pozdeji nemilosrdne sahnout do kapes danovych poplatniku (a dodatecne napumpovat prislusne podpurne programy).
Z peněz daňových poplatníků to jde tak či onak. O jak perspektivní technologii jde ukáže až čas. Akumulátory je třeba udržovat a obnovovat. Velká bude i samotná provozní režie - baterie je potřeba chladit. Jejich kapacita v čase degraduje. Logicky budou vznikat nové odpady a to i přes recyklaci použitých materiálů. O těchto všech externalitách se mluvit nechce.
HOI21MiloslavDorda píše:
29 črc 2019, 21:44
Pro dosazeni tohoto cile je planovano behem pristich dvou let postavit sto novych vetrnych elektraren v bavorskych statnich lesich.
Takže lesy vykácí? Nebo budou řezat rostoucím stromům špičky? Inu, další populismus. Gréta holt teď frčí...

Uživatelský avatar
HOI21MiloslavDorda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 273
Registrován: 11 led 2018, 10:37
Profese: student demokracie a meditace
Bydliště: Universum
Dal poděkování: 99 poděkování
Dostal poděkování: 95 poděkování

Re: Pirátská vize pro uhlíkově neutrální Česko 2050

Příspěvek od HOI21MiloslavDorda » 31 črc 2019, 10:25

pavel.stoklasa píše:
30 črc 2019, 09:09
O jak perspektivní technologii jde ukáže až čas. Akumulátory je třeba udržovat a obnovovat. Velká bude i samotná provozní režie - baterie je potřeba chladit. Jejich kapacita v čase degraduje. Logicky budou vznikat nové odpady a to i přes recyklaci použitých materiálů. O těchto všech externalitách se mluvit nechce.
Souhlas, ale porad lepsi, nez se kazdy den modlit, aby neco nespadlo nebo nebouchlo u Trebice nebo Budejovic :-)
Nejen Cinane, Korejci a Nemci ve velkem investuji do rozvoje akumulatoru:

Megapack: Tesla představila nové modulární úložiště s kapacitou 3 MWh. Má konkurovat paroplynovým elektrárnám

Obrázek
Pod názvem Megapack včera americká společnost Tesla představila zbrusu nový produkt v oblasti akumulace energie. Magapacky mají sloužit pro uložení velkého množství energie vyrobené z obnovitelných zdrojů. Podle Tesly se její projekt stane velkou konkurencí pro tradiční elektrárny spalující fosilní paliva.

Nový produkt Megapack představují bateriový energetický systém skladování (BESS) s kapacitou 3 MWh a a výkonem 1,5 MW (na 2 hodiny). Podle Tesly Megapack "významně snižuje složitost velkých bateriových úložišť, jejich instalace a připojení". Z několika Megapacků dokáže Tesla sestavit za méně než tři měsíce velké úložiště s kapacitou 1 GWh.
pavel.stoklasa píše:
30 črc 2019, 09:09
Takže lesy vykácí? Nebo budou řezat rostoucím stromům špičky? Inu, další populismus. Gréta holt teď frčí...
Greta za nic nemuze. Byla nejspis jen vyvolena matkou Prirodou, aby si konecne nekdo vsiml, ze "neco" neni v poradku.
V Nemecku uz druhym rokem za sebou padaji teplotni rekordy, mimoradna sucha a nasledujici prudke bourky.
Zadny div, ze Zeleni se chystaji usednout na trun po odchazejici osvicene kralovne, po skoro 40 letech vlady "lidove" (Volkspartei) unie CDU/CSU.

Hlavni problem maji s umistenim vetrniku tak, aby neobtezovaly hlukem, ... a nebyly moc videt. Proto asi hledaji vhodne paseky v lesich.
Osobne jsou mi nejblizsi vertikalni VAWT v teto podobe bez rizika pro ptaky:
Energie der Zukunft 1: Wind, Sonne und Meer ¦ 7:50 - 10:40 - Energie budoucnosti: Vitr, slunce a more
Tito uživatelé poděkovali autorovi HOI21MiloslavDorda za příspěvek:
Josef.Kadlecek
Clovek by nemel placenim dani prispivat na zivobyti tem, ____ "Nadeje na zvrat globalniho oteplovani je ve zmene celeho systemu,
kteri se povazuji za moudrejsi nez cely narod dohromady. ____ na takovy, co funguje lepe, jsme v nem zdravejsi, produktivnejsi,
Patrim do Svycarska - system s vysledky pro budoucnost. ____ a ten system je levnejsi a mirumilovnejsi." Paul Hawken

Odpovědět

Zpět na „Pirátský program“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host