Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Veřejná diskuse k návrhům a bodům a tématům Pirátského programu.

Moderátoři: Garanti, Poslanecka snemovna - poslanci

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k Pirátskému programu.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.

Do tohoto fóra patří programová témata, která se týkají programu jako celku, více bodů nebo žádného z nich.
Odpovědět
Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1654
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 414 poděkování
Dostal poděkování: 2205 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Jiri.Janecka » 28 črc 2018, 17:20

Martin.Shanil píše:
28 črc 2018, 11:25

no - já mám pocit, že "českých dětí,ateistů a křesťanů" se problém netýká a že diskuze je do značné míry ovlivněna netolerancí k odlišným zvyklostem a neodůvodněným strachem ze ztráty identity. Takové to "správnočechovství". ;)
Já myslím, že diskuse je ovlivněna zcela subjektivní zkušeností, resp. spíše nezkušeností s felací.

Nicméně, po prostudování nejrůznějších souvislostí jsem se rozhodl změnit svůj hlas na pro, což odůvodňuji takto:

Pro Čechy, Moravany a Slezany obřízka žádný problém nepředstavuje. Osobně neznám nikoho, kdo by obřízku pro své dítě obhajoval, vyžadoval nebo propagoval. Ptal jsem se i spolužáků doktorů, včetně urologa, jestli mají tušení o nějakém tlaku rodičů. Nemají.

To, co má autor tohoto vlákna zejména na mysli, tedy "zbytečné" obřízky na přání rodičů jsou na ústupu i v zemích, kde kdysi dávno v oblibě byly (USA, Anglie). Důvod prý byl zejména v tom, že se tím zmenšovalo nutkání k masturbaci, protože v tomto kulturním okruhu se masturbace považovala ze "problém", což si myslím, že u nás ani nikdy nebylo.

Rodič, který si moc bude přát své dítě obřezat z jiných než zdravotních důvodů si stejně doktora, který mu potřebné dobrozdání dá, nakonec stejně najde.

Takže jediný prostor, kde se dá proti obřízce účinně bojovat je obřízka rituální, resp. kulturní, tj. židé a Arabi. Židé tvoří naprosto marginální množství. Pokud bychom návrh podali je třeba jej řádně prezentovat a tak bychom se konečně zbavili nálepky vítačů. Takže navrhuji nejen absolutní zákaz obřízek, ale i zavedení zvláštní daně už obřezaným. Mohlo by se to nazvat jako odvod do fondu na odstraňování následků obřezání a daly by se z něj financovat výzkumy na transplantaci předkožek. Podle mého názoru to nemůže být tak složité. Když se dají vyrobit celé pohlavní orgány, proč by měl být problém s kouskem kůže?

A pokud jde o autora tohoto vlákna, opravdu mu jako právník doporučuji, aby posbíral dokumentaci a původce svého obřezání zažaloval. Promlčení se obávat nemusí. Jednak jde o škodu na zdraví, kde je obecná lhůta myslím deset let a počítalo by se to až od zjištění, že mu taková škoda vznikla. Navíc ÚS opakovaně judikoval, že promlčení není žádné dogma, takže nepovažuji žalobu vůbec za beznadějnou.
Naposledy upravil(a) Jiri.Janecka dne 28 črc 2018, 20:36, celkem upraveno 1 x.

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Zoom » 28 črc 2018, 19:25

Jiri.Janecka píše:
28 črc 2018, 17:20
Martin.Shanil píše:
28 črc 2018, 11:25

no - já mám pocit, že "českých dětí,ateistů a křesťanů" se problém netýká a že diskuze je do značné míry ovlivněna netolerancí k odlišným zvyklostem a neodůvodněným strachem ze ztráty identity. Takové to "správnočechovství". ;)
Já myslím, že diskuse je ovlivněna zcela subjektivní zkušeností, resp. spíše nezkušeností s felací.

Nicméně, po prostudování nejrůznějších souvislostí jsem se rozhodl změnit svůj hlas na proti, což odůvodňuji takto:

Pro Čechy, Moravany a Slezany obřízka žádný problém nepředstavuje. Osobně neznám nikoho, kdo by obřízku pro své dítě obhajoval, vyžadoval nebo propagoval. Ptal jsem se i spolužáků doktorů, včetně urologa, jestli mají tušení o nějakém tlaku rodičů. Nemají.
No, co dodat.. Myslel jsem si, že jako jeden z nejateističtejších států, by se děti svého práva a spravedlnosti mohli domoct alespoň tady.. Já mám zdravotní obřízku a je zpackaná a lékař řekl, že "nedoporučuje reoperaci, že by to bylo ještě horší".. Tak nevím, jak mám vysoudit nový penis... Ale pokud jako právník pošlapávate spravedlnost, protože problém "nechcete vidět" možné následky - zemřelý tříletý chlapec v Brně, je mi z této právničiny na zvracení.. Kolik osob dětí má ještě zemřít?

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Zoom » 28 črc 2018, 19:32

Jiri.Janecka píše:
28 črc 2018, 17:20
Martin.Shanil píše:
28 črc 2018, 11:25

no - já mám pocit, že "českých dětí,ateistů a křesťanů" se problém netýká a že diskuze je do značné míry ovlivněna netolerancí k odlišným zvyklostem a neodůvodněným strachem ze ztráty identity. Takové to "správnočechovství". ;)
Pro Čechy, Moravany a Slezany obřízka žádný problém nepředstavuje. Osobně neznám nikoho, kdo by obřízku pro své dítě obhajoval, vyžadoval nebo propagoval. Ptal jsem se i spolužáků doktorů, včetně urologa, jestli mají tušení o nějakém tlaku rodičů. Nemají.
Můžete prosím, jako právník nahlednout do spisů a zjistit, zda byla tato obřízka iniciativa rodičů?
https://brno.idnes.cz/za-smrt-ditete-pr ... zpravy_bor
Osobně si myslím, že šlo o hyperaktivní rodiče, nebo věřící rodiče a to z následujících důvodů: předkožka dítěte je od narození "přilepená" a odlepuje se až časem (například od šesti let), proto si myslím, že o operaci s diagnozou nešlo...

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Zoom » 28 črc 2018, 19:45

Jiri.Janecka píše:
28 črc 2018, 17:20
Martin.Shanil píše:
28 črc 2018, 11:25

no - já mám pocit, že "českých dětí,ateistů a křesťanů" se problém netýká a že diskuze je do značné míry ovlivněna netolerancí k odlišným zvyklostem a neodůvodněným strachem ze ztráty identity. Takové to "správnočechovství". ;)
Já myslím, že diskuse je ovlivněna zcela subjektivní zkušeností, resp. spíše nezkušeností s felací.
Já bych Vaši reakci bral zase jako nezkušenost s internetem, např zde je hyperaktivní matka:
https://www.emimino.cz/diskuse/obrizka- ... ni-195440/
Nebo tady:
https://diskuze.maminkam.cz/obrizka-praha
.. Mám pokračovat?

Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1654
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 414 poděkování
Dostal poděkování: 2205 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Jiri.Janecka » 28 črc 2018, 20:50

Samozřejmě do spisu nahlédnout nemohu, ale úplně stačí ten článek. Úmrtí nesouvisí s obřízkou, ale chybnou anestezií, což se může stát při jakékoliv jiné operaci. Příčinná souvislost obřízka - smrt = nula.

Já se Vám ale snažím celou dobu vysvětlit jinou věc - pokud lékař provádí nikoliv rituální obřízku, ale z lékařských důvodů (byť na přání rodičů), tak si k tomu vždycky nějaký zdravotní důvod přiřadí. Jestli jde o důvod skutečný, nebo jenom naoko je možné přezkoumat jenom v rámci soudního řízení, pokud se najde někdo, kdo se bude cítit poškozený. Ale v kartě nikdy nebude napsáno: maminka si to přála, tak jsem to ufik. Doktoři prostě mají v některých věcech hodně velké pravomoci. Když budou chtít, budete na neschopence se zády třeba půl roku, nebo dostanete plastickou operaci na pojišťovnu...

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Zoom » 28 črc 2018, 21:00

Jiri.Janecka píše:
28 črc 2018, 20:50
Samozřejmě do spisu nahlédnout nemohu, ale úplně stačí ten článek. Úmrtí nesouvisí s obřízkou, ale chybnou anestezií, což se může stát při jakékoliv jiné operaci. Příčinná souvislost obřízka - smrt = nula.

Já se Vám ale snažím celou dobu vysvětlit jinou věc - pokud lékař provádí nikoliv rituální obřízku, ale z lékařských důvodů (byť na přání rodičů), tak si k tomu vždycky nějaký zdravotní důvod přiřadí. Jestli jde o důvod skutečný, nebo jenom naoko je možné přezkoumat jenom v rámci soudního řízení, pokud se najde někdo, kdo se bude cítit poškozený. Ale v kartě nikdy nebude napsáno: maminka si to přála, tak jsem to ufik. Doktoři prostě mají v některých věcech hodně velké pravomoci. Když budou chtít, budete na neschopence se zády třeba půl roku, nebo dostanete plastickou operaci na pojišťovnu...
řeknu to jinak - kdyby se mu nikdo nehrabal v přirození - ještě by žil.. Četl jste ty odkazy pro pana Pikala? Tam je mnohem víc úmrtí... Takže tam ta souvislost opravdu je.. Jinak si ještě můžete vygooglit případ Německa, kde byla zfušována obřízka malého muslima - a soud naznal, že jde o ublížení na zdraví.. Pak se ale slova ujala Makrela a obřízku povolila navzdory soudnímu stanovisku..
- k tomu, že lékaři mají pravomoc, s tím souhlasím.. Proto nemám šanci se bránit: Je mi 28, byl jsem obřezán v 10ti na doporučení lékaře.. Do teď mám psychické problémy.. Při soudu řeknou, že to bylo v můj prospěch, ikdyž se to nepovedlo.. Takže v této jediné věci s Vámi souhlasím.. Ale pokud jako právník se cítíte, že byste můj spor vyhrál, tak Vás beru všema deseti..
Další věc: zmiňujete židy.. Myslíte si, že si židovský chlapec nezaslouží právo na to, rozhodnout o svém těle a o svojí víře? Vždyť jde svým způsobem i o chranu židů...

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Zoom » 28 črc 2018, 21:07

Zoom píše:
28 črc 2018, 21:00
Jiri.Janecka píše:
28 črc 2018, 20:50
Samozřejmě do spisu nahlédnout nemohu, ale úplně stačí ten článek. Úmrtí nesouvisí s obřízkou, ale chybnou anestezií, což se může stát při jakékoliv jiné operaci. Příčinná souvislost obřízka - smrt = nula.

Já se Vám ale snažím celou dobu vysvětlit jinou věc - pokud lékař provádí nikoliv rituální obřízku, ale z lékařských důvodů (byť na přání rodičů), tak si k tomu vždycky nějaký zdravotní důvod přiřadí. Jestli jde o důvod skutečný, nebo jenom naoko je možné přezkoumat jenom v rámci soudního řízení, pokud se najde někdo, kdo se bude cítit poškozený. Ale v kartě nikdy nebude napsáno: maminka si to přála, tak jsem to ufik. Doktoři prostě mají v některých věcech hodně velké pravomoci. Když budou chtít, budete na neschopence se zády třeba půl roku, nebo dostanete plastickou operaci na pojišťovnu...
Zmiňujete své známé lékaře.. Proč se jich sám nezeptáte, zda jde předkožku "transplantovat".. Zeptejte se jich.. Já na toto odpověď znám: Nejde.. Existovali "pokusy" přesunout kůži z jiného místa na těle (třeba kůže z nohy) a výsledky byli ještě ošklivější.. Takže každy trošku normální doktor se do toho nikdy pouštět nebude.. Jinak sám jste zminoval omezení masturbace - nemyslíte, že je to jeho věc, zda bude honit, nebo ne? Jeho rodič mu sexuálně pomáhat nebude.. Tedy alespoň by neměl :)
Jinak znovu upozorním na novorozenecké riziko: Jak zařídíte, aby plenkové dítě, které má otevřenou ránu na penisu, aby se mu do ní nedostaly výkaly z plýny (moč a stolice)? Tomu u tak malého dítěte zabránit nejde.. A pak je to opravdu o infekci, ale to Vám již určitě ti vaši známí lékaři řekli...

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Zoom » 28 črc 2018, 21:56

Zoom píše:
28 črc 2018, 21:00
Jiri.Janecka píše:
28 črc 2018, 20:50
Samozřejmě do spisu nahlédnout nemohu, ale úplně stačí ten článek. Úmrtí nesouvisí s obřízkou, ale chybnou anestezií, což se může stát při jakékoliv jiné operaci. Příčinná souvislost obřízka - smrt = nula.

Já se Vám ale snažím celou dobu vysvětlit jinou věc - pokud lékař provádí nikoliv rituální obřízku, ale z lékařských důvodů (byť na přání rodičů), tak si k tomu vždycky nějaký zdravotní důvod přiřadí. Jestli jde o důvod skutečný, nebo jenom naoko je možné přezkoumat jenom v rámci soudního řízení, pokud se najde někdo, kdo se bude cítit poškozený. Ale v kartě nikdy nebude napsáno: maminka si to přála, tak jsem to ufik. Doktoři prostě mají v některých věcech hodně velké pravomoci. Když budou chtít, budete na neschopence se zády třeba půl roku, nebo dostanete plastickou operaci na pojišťovnu...
řeknu to jinak - kdyby se mu nikdo nehrabal v přirození - ještě by žil.. Četl jste ty odkazy pro pana Pikala? Tam je mnohem víc úmrtí... Takže tam ta souvislost opravdu je.. Jinak si ještě můžete vygooglit případ Německa, kde byla zfušována obřízka malého muslima - a soud naznal, že jde o ublížení na zdraví.. Pak se ale slova ujala Makrela a obřízku povolila navzdory soudnímu stanovisku..
- k tomu, že lékaři mají pravomoc, s tím souhlasím.. Proto nemám šanci se bránit: Je mi 28, byl jsem obřezán v 10ti na doporučení lékaře.. Do teď mám psychické problémy.. Při soudu řeknou, že to bylo v můj prospěch, ikdyž se to nepovedlo.. Takže v této jediné věci s Vámi souhlasím.. Ale pokud jako právník se cítíte, že byste můj spor vyhrál, tak Vás beru všema deseti..
Další věc: zmiňujete židy.. Myslíte si, že si židovský chlapec nezaslouží právo na to, rozhodnout o svém těle a o svojí víře? Vždyť jde svým způsobem i o chranu židů...
Nevím, toto ustupování pochybným praktikám mi příjde značně nepirátské.. Nač brojit proti trestně stíhanému premierovi, když hrabat bude furt. Nač brojit proti komunistom, když omezovat práva můžou pořád.. Nač brojit proti korupci, když korupce bude stále? Nač brojit proti obřezávání, když to budou lidé obcházet?

Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1654
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 414 poděkování
Dostal poděkování: 2205 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Jiri.Janecka » 29 črc 2018, 09:18

Zoom píše:
28 črc 2018, 21:56
Nač brojit proti obřezávání, když to budou lidé obcházet?
Ale dyť já brojím, jak uvedeno výše, změnil jsem svůj hlas. Zastupovat Vás nemohu, advokacii nevykonávám.
Ale považuji brojení proti obřízce za marný boj.

1. Největší skupinu, které se to týká, tvoří muslimové. Jejich kultura je minimálně stejně dobrá jako naše a přizpůsobit se musíme my. Navíc by se naší zemi mohli přestat vyhýbat a my bychom se tak hloupě připravili o veškeré nesporné a kulturní i ekonomické výhody plynoucí z migrace.

2. Židé mají na tuhle věc smlouvu uzavřenou s vyššími místy platnou nejméně 5.000 let.

3. Vy stále zdůrazňujete nějaké Vaše sexuální problémy. Jenže jednoznačně vnímáte sexualitu naprosto zastaralým způsobem. Snažíte se prosadit názor, že je Vám nějak ubližováno, protože se nemůžete plně realizovat jako muž. To byste ale měl vnímat naopak pozitivně. Dneska už každej ví, že bílý heterosexuální muž je překonané stadium. Vyberte si z bohaté nabídky nějaké jiné pohlaví, nebo si klidně vytvořte vlastní. Fyzické prostředky, které máte k dispozici jsou přece zcela nepodstatné.

4. Nevím, kolik je Vám let, ale mohu Vás ubezpečit, že touha neustále se sexuálně realizovat se s časem snižuje. Za mlada jsem byl také jenom uzlíčkem hormonů a chtíče, ale vždycky jsem si uvědomoval, jak je tato stránka osobnosti časově náročná. Ale nemohl jsem si pomoci. Čím jsem starší, tím víc si uvědomuji, že některé věci, které jsem v mládí z výše uvedených důvodů nestihnul, už prostě z čistě fyzických důvodů nedoženu. Když si představím, kolik knih jsem mohl přečíst, kolika jazykům se naučit, kolik olympiád vyhrát, kolik firem vytunelovat ... věřte mi, že zcela uprřímně lituji všeho toho promr haného času.

Luky_5
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 82
Registrován: 13 úno 2018, 01:23
Profese: Projektant
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 15 poděkování

Re: Právo na svoje tělo, právo na vlastní volbu vyznání

Příspěvek od Luky_5 » 29 črc 2018, 10:38

Jiri.Janecka píše:
28 črc 2018, 20:50
Samozřejmě do spisu nahlédnout nemohu, ale úplně stačí ten článek. Úmrtí nesouvisí s obřízkou, ale chybnou anestezií, což se může stát při jakékoliv jiné operaci. Příčinná souvislost obřízka - smrt = nula.

Já se Vám ale snažím celou dobu vysvětlit jinou věc - pokud lékař provádí nikoliv rituální obřízku, ale z lékařských důvodů (byť na přání rodičů), tak si k tomu vždycky nějaký zdravotní důvod přiřadí. Jestli jde o důvod skutečný, nebo jenom naoko je možné přezkoumat jenom v rámci soudního řízení, pokud se najde někdo, kdo se bude cítit poškozený. Ale v kartě nikdy nebude napsáno: maminka si to přála, tak jsem to ufik. Doktoři prostě mají v některých věcech hodně velké pravomoci. Když budou chtít, budete na neschopence se zády třeba půl roku, nebo dostanete plastickou operaci na pojišťovnu...
Nemáte pravdu. Pokud se v té době v ČR PROKAZATELNĚ provádělo 2-3x více operací než je běžné ve srovnatelných zemích, tak operace toho dítěte mohla být na 50-60% neoprávněná. To znamená, že to má souvislost s obřízkou, protože k těmto operacím prakticky žádné důvody u dětí neexistují. Jde o FALŠOVÁNÍ DOKUMENTACÍ a neoprávněné operace dětí ve velkém rozsahu. Doktoři nemají pravomoci k falšování dokumentací. Kromě toho to dlouhodobě proplácely pojišťovny, což je také nelegální. Nejvíce se to děje v organizacích v přímé působnosti Ministerstva zdravotnictví ČR. Je za to zodpovědný režim, nikoliv jednotlivý lékaři. Režim navíc prokazatelně systematicky likviduje důkazy o operacích dětí, což mluví samo za sebe, protože I PO NACISTECH SE DOCHOVALO VÍCE DŮKAZŮ.

Odpovědět

Zpět na „Pirátský program“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti