Přímá demokracie ano či ne a jak

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 10308
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4199 poděkování
Dostal poděkování: 18242 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Ivan.Bartos »

Roman.Kucera píše:Tak co se ke mně doneslo, tak hlasovat o daních nejde ani ve Švajcu.
A jestli vám zájmová skupina žáci vs. učitelé nestačí, dám jinou. Češi vs. Slováci v Československu, Cikáni vs. bílí v Česku. Ano, možná se někteří bílí cítí být Cikány, když vám to pomůže :-)

Argumentovat tím, že TŘEBA se ty skupiny někdy nepřeválcujou, je fakt triumfální přístup k rizikům. Můžete z fleku jít dělat doktory nebo piloty. :-)
Roji, nechci ti nic vyčítat, jo, ale přečti si stanovy. Přečti si program jako celek a pak se zamysli, co je ve stanovách napsáno jako cíl Pirátský strany.
Právo člověka na informace. Ano, referendum je v nastavení politiky "AsIs" jako tak jak je v politice nevědomosti a manipulace, poměrně napiču, ale proto mi tak nějak přišlo, že jsme v Pirátské straně a realizujeme náš program, aby právě tak nebylo. Transparentní politka, financování, nevydíratelnost, právo na soukromí, přístup k internetu nezávislá média, informační gramotnost...
Děláš 2 zásadní chyby:
a) vytrháváš podobně jako již jeden parlamentní politik Referendum jako samostatný prvek, který něco řeší paradoxně v tvém případě říkáš že ni, zatímco on říkal že všechno
b) popisuješ nějaký stav jako konečný. Je-li to tak, ztrácela by Pirátská strana smysl. My nechceme vybírat mezi existujícími řešeními, ale jejich vhodnou kombinací s přidáním doposud nerealizovaných či nemyšlených vyfikundací věci měnit. Politika možného není pro nás.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan.Bartos za příspěvek:
Frantisek.Navrkal
předseda Pirátů
ivan.bartos@pirati.cz
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Roman.Kucera píše:Tak co se ke mně doneslo, tak hlasovat o daních nejde ani ve Švajcu.
Máš špatné informace. Třeba v roce 2014 hlasovali o daních hned dvakrát.
Roman.Kucera píše:A jestli vám zájmová skupina žáci vs. učitelé nestačí, dám jinou. Češi vs. Slováci v Československu, Cikáni vs. bílí v Česku. Ano, možná se někteří bílí cítí být Cikány, když vám to pomůže :-)

Argumentovat tím, že TŘEBA se ty skupiny někdy nepřeválcujou, je fakt triumfální přístup k rizikům. Můžete z fleku jít dělat doktory nebo piloty. :-)
V zastupitelské demokracii se taky běžně válcujou zájmové skupiny. Opět: přímá demokracie nebrání sama o sobě těmto jevům, ale to nebrání ani ta zastupitelská.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvky (celkem 2):
Marek.Necada, V__

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 10308
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4199 poděkování
Dostal poděkování: 18242 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Ivan.Bartos »

Sem si ublinknul na FB:

Móóóóóóc dlouhý…o “holistické politice a virtuální demokracii”
Nevím, jestli by měl bejt předseda nějaký super ideologický guru, neb mi to nepřijde nějak objevný, nebo jestli je to pouze aura svátku příchodu věrozvěstů, ale když už…

Neskutečně mě vytáčí (hyperbola), jak si lidi, dokonce i někteří Piráti, nechají vnutit libovolný fenomén resp. jednu jeho instanci-projev jako absolutní a navíc jedinečný příklad toho, jak celek funguje nebo může fungovat. Vytrženo z kontextu a z reality každodenního světa totiž přestává fungovat řada věcí. K čemu vám je mlýnské kolo, když nemáte vodu, která by ho poháněla? K čemu vám je libovolná instituce nebo politické udělátko, když ho používáte ve stávajícím nefunkčním (pro někoho) systému. Pokud použijete čerstvě vyfrézované ozubené kolečko ve stroji, který šmajdá a není přesný. Chvíli to asi pojede, než se kolečko taky sešmajdá. Strženou matku někdy neservete ani nejlepším klíčem.

Je přímá demokracie dobrá nebo špatná?

Tato otázka je sama o sobě ukázková degradace celého problému. Sám pojem se tím devalvuje. Tuhle přišel jeden co křičel: „Přímá demokracie, přímá demokracie“ Nic moc víc neřekl a „vyhrál“ s tím volby. Kde je? Teď křičí zase něco jiného. Nefunguje-li demokracie, zastupitelská demokracie (prosím neredukujme tento pojem na to, že se nakonec volby fyzicky povedou, poslanci zasednou do lavic a je sestavena vláda), těžko očekávat, že její jiná forma sama o sobě něco změní. Okamžitě se stává nástrojem těch, kteří se na současné demokracii „udělali“ a nebo na ni přímo či zprostředkovaně staví svůj byznys.

Hysterie ohledně referend, nebo prvků přímé demokracie je opět, podobně jako po volbě hlavy státu, nebývalá a každej druhej si na tom hřeje polívčičku. Přitom obecně, co víc by mělo platit, než názor lidí-voličů. U voleb jsme přece ti nejdůležitější, no ni?
Nic není samospasitelné. Ono i to referendum, jak nám bylo podstrčený již při vstupu do EU, nebo při volbě prezidenta, kdy to paradoxně řadě současných politických matadorů, kteří elitářsky hovoří téměř o hlasující lůze, vůbec nevadilo, je pouze součástí virtuální iluze demokracie, ve které žijeme, a která nám je účelově prezentována jako TOP nepřekonatelný i když ne ideální stav.

Jak řekl klasik: „Hovno, hovno slavný soude.“ Referendum není špatná věc. Špatný je systém.

Když jsme před vice jak sedmi lety zakládali Piráty a tvořili první program, nechtěli jsme být jako ostatní partaje. Program měl a má ohnisko vycházející se stanov a základního postulátu demokratické informační společnosti – práva člověka na informace a práva na soukromí. Práva no informace, nikoliv dezinformace, je primární předpoklad svobodného uplatnění hlasu jednotlivce ve volbách a protože si ti politici dělají co chtěj, tak i v referendu, který (zatím) dle své libosti a potřeb následně lidem případně povolí. Většinou pokud jsou si jistí výsledkem. A o informovaném uplatnění hlasu přece ta demokracie je, nebo by měla být, pokud je tedy naším společným zájmem vzkvétající společnost, kde se dobře žije všem☺
A tam začíná komplexní program Pirátů, ale i moje vize resp. důvod, proč má smysl ten politickej podvod tady měnit. Nežít ve virtuálním světě zaprděnýho pocitu, že díky volbám a volbě osvícených Bendů (Benda promine, ale je na ráně a má hezký jméno), je to v cajku.

Znáte ten nesmysl o tom, že když někdo hodí hlas malý straně, je jeho hlas údajně zahozenej. Zkusím nekopat za malý strany. Hlas člověka hozený jakýkoliv straně, která reálně konzervuje stávající systém a prosazuje buď kosmetické nebo vyloženě populistické úpravy detailů, je zahozený hlas. Proč? Protože, komu ten hlas člověk dá, je postavený na reklamě, iluzi, mediálním obraze, předhozeným postoji k mediálně eskalovanýmu tématu. Protože o tom, co je důležité nás málokdy přesvědčují politici svými činy a skutečnými fakty. Přesvědčují nás o tom převážně komerční média, v politice pak nejčastěji OVM.

Proto je právě právo člověka na informace, to základní, co je třeba řešit. Ano, referendum je v nastavení současné české, ale i světové politiky nevědomosti a manipulace, tím novým kolečkem ve starým stroji.

Namísto keců o možnostech zneužití, by si měli nejen naši politici dát za úkol, aby to tak prostě nebylo. Hlasující “stádo” neinformovaných resp. dezinformovaných lidí, ale v zastupitelském modelu naopak politikům vyhovuje.

Proto jsem v úvodu uvedl populární slovo holistické (i když možná význam leží i někde jinde). Nenechte si vnutit jedinečná témata, která nerespektují složitost a provázanost světa a jeho jevů. Jediným fungl novým kolečkem (ani politikem) se starej kombajn na sklizeň hlasů neopraví, natož aby se proměnil v nějakej secí stroj. Transparentní politika, transparentní financování stran, veřejné účty institucí, právo na soukromí, které zaručuje nevydíratelnost, přístup k Internetu bez cenzury, nezávislá média, veřejnoprávní služba, informační gramotnost, dobré vzdělání, ale i šetrná sociální politika, která nedegraduje občana na baterku v ovladači televize, která jde po vybytí, sice do tříděného (kamenem☺), ale stále odpadu...Jo i ekonomické důvody a tzv. materiální podstata svobody výrazně ovlivňují svobodné rozhodování v momentně voleb (ví každý dělňas, který kdy volil v Sinerci) To všechno jsou opatření, která se musí valit najednou a dá prostě to práci.

Není reálné očekávat, že každý jeden člověk, všechny informace načerpá, nebo že je potřebuje, přesto by měl onu garanci opravdových faktů mít, jinak zase vyhraje ten, kdo ukáže v televizi lepší koláč (nebo graf půllitru piva s procentuálním znázornění snížení daně???). Pirát ničím extrémně nevyčnívá, ale po informacích aktivně volá. Přesto je nedostává.

Svěřuju-li jako občan svůj život, a ano přesně to uplatněním volebního práva dělám, do rukou někomu, chci vědět, co dělá, proč to dělá, kdo mu za to platí, co má v plánu, jaký je skutečný stav věcí a zda také nese za své věci reálnou zodpovědnost. Pokud takový člověk nemá mandát k nějakému kroku, chci aby mi alespoň garantoval, že ve věci, o které on před tím nemluvil, budu moc rozhodnout třeba v referendu a nebudu za své peníze od své servisní organizace (státu) dostávat propagandu a nebo následné urážky. Moje neinformovanost je totiž primárně vina mnou volených zástupců.
To je ale extrémně dlouhý. Sakra, nějak mi tu chybí pointa nebo spíš katarze....tak třeba: Je to nemilé, ale je třeba se chytnout za nos a v rámci boje za demokracii, alespoň na chvíli opustit komfortní zónu. Nevolit a nehlasovat na truc. Ale chtít záruky, který musí být téměř osobní, nikoliv zprostředkované přes Rekonstrukci. Věřím, že nechceme vybírat mezi existujícími řešeními, ale vhodnou kombinací fungujících věcí s přidáním doposud nerealizovaných či „nemyšlených“ mechanismů věci měnit. Politika možného není řešení. Žába žijící ve studni je šťastná, protože v životě neviděla rybník. V kontextu Pirátů a cesty, která nás čeká, pokud jsou naše vize správné, však zvažujme spíše moře☺
Pěkný sváteční den všem!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan.Bartos za příspěvky (celkem 8):
Frantisek.Navrkal, Ales.Jakl, Vaclav.Fortik, Lenka.Kozlova, DanekRest, Pavel.Mendl, myneur, Milus.Kotisova
předseda Pirátů
ivan.bartos@pirati.cz
myneur
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 4
Registrován: 13 črc 2018, 08:35
Profese: Product & Design Leader
Dal poděkování: 13 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od myneur »

Ivan.Bartos píše: 05 črc 2016, 11:13 K čemu vám je libovolná instituce nebo politické udělátko, když ho používáte ve stávajícím nefunkčním (pro někoho) systému. Pokud použijete čerstvě vyfrézované ozubené kolečko ve stroji, který šmajdá a není přesný. Chvíli to asi pojede, než se kolečko taky sešmajdá. Strženou matku někdy neservete ani nejlepším klíčem.

...

Ano, referendum je v nastavení současné české, ale i světové politiky nevědomosti a manipulace, tím novým kolečkem ve starým stroji.

Namísto keců o možnostech zneužití, by si měli nejen naši politici dát za úkol, aby to tak prostě nebylo. Hlasující “stádo” neinformovaných resp. dezinformovaných lidí, ale v zastupitelském modelu naopak politikům vyhovuje.

...

Věřím, že nechceme vybírat mezi existujícími řešeními, ale vhodnou kombinací fungujících věcí s přidáním doposud nerealizovaných či „nemyšlených“ mechanismů věci měnit.
Snažím se zorientovat jaké jsou aktuální aktivity a cíle Pirátů v oblasti přímé demokracie. Pročetl jsem krom této diskuze program a fóra 1, 2, 3, ale nedaří se mi to najít.

Souhlasím s názorem Ivana Bartoše výše, že „libovolné politické udělátko“ se v nefunkčím systému „sešmajdá“. A že „referendum je v nastavení současné české, ale i světové politiky nevědomosti a manipulace, tím novým kolečkem ve starým stroji“.
Chápu, že máte ambice opravit celý stroj. Zajímalo by mě jak.

Mikuláš Ferjenčík na Twiteru 10. července hlásil, že v komisi pro Ústavu projednáváte zákon o obecném referendu.

Rád bych věděl, co se tedy aktuálně snažíte prosadit. Jaká „kolečka“ a jaké „změny systému“ nejlépe jaký ucelený návrh se snažíte prosadit nebo jaký je pro vás akceptovatelný a myslíte si, že se „nesešmajdá“.

Děkuji moc za informace. Pěkný den.
Uživatelský avatar
Pavel.Mendl
Příspěvky: 127
Registrován: 15 pro 2009, 11:31
Profese: podnikatel v IT
Bydliště: Rudná
Dal poděkování: 104 poděkování
Dostal poděkování: 237 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Pavel.Mendl »

myneur píše: 21 črc 2018, 22:00 Snažím se zorientovat jaké jsou aktuální aktivity a cíle Pirátů v oblasti přímé demokracie.
...
Rád bych věděl, co se tedy aktuálně snažíte prosadit. Jaká „kolečka“ a jaké „změny systému“ nejlépe jaký ucelený návrh se snažíte prosadit nebo jaký je pro vás akceptovatelný a myslíte si, že se „nesešmajdá“.
Protože jsem celé toto vlákno začal, cítím se za něj do jisté míry zodpovědný. Přestože se od té doby, na základě zkušeností kolem (nejen) vlastní rodiny a dětí, politicky profiluji do oblasti péče o děti a rozhodování o ní (bonmoticky se označuji za "bojovníka za právo dětí na sebeurčení"), koncept přímé demokracie stále promýšlím a nakolik mé síly (hlavně čas) stačí se snažím i kultivovat. Od prvních úvah se stalo mnoho, získali jsme zkušenosti s hybridní válkou a já osobně zjistil, že koncept hybridní války (dezinformace a využívání neúplné pravdy) prorůstá společností fraktálně, od souboje velmocí, přes "vysokou" politiku, kraje i na komunální úroveň a, bohužel, často až do úrovně rodiny (rodiče mezi sebou) a vztahu státu k ní.

Osobně vnímám nejjednodušší prvky přímé demokracie, jako referendum či odvolatelnost politiků, jako základní pojistku proti takovému "vrtění psem", kdy už významná většina lidí s (vládní) politikou nesouhlasí, ale nemá, co s tím udělat. Exemplárním příkladem byl komunistický režim, opravdu v roce 1947 demokraticky zvolený, ale nenechme se ukolébat, že by něco podobného nedokázali zavést i dnes jiní (např. ANO v určité konstelaci). Pokud by bylo referendum pevně zakotveno (Jde to vůbec ? Snad ústavním zákonem...?), měla by tato mlčící většina alespoň nějakou šanci dění i ex post voleb zvrátit.

Dále se domnívám, že současné technologie, zejména IT, ale i prvky umělé inteligence, dávají šanci, aby namísto zástupců, kteří mají "bianko šek" rozhodovat za jednotlivce, se "vládní" (řízení) i "parlamentní" (nastavování pravidel) rozhodnutí tvořila zjištěním skutečné výslednice (něco jako vektorový součet sil) přání jednotlivých lidí. Samozřejmě, ne každý by se chtěl, natožpak musel, vyjadřovat ke všemu a tím by snad mohlo dojít k přirozenému vyvažování systému, kde by se do rozhodování o jednotlivých oblastech zapojovali zejména lidé, které tato oblast zajímá nebo jichž se dotýká. Ďábel se ale skrývá v implementačním předpisu, jehož alespoň přijatelnou podobu budeme ještě muset nějakou dobu v diskusích hledat. Ale, abych ukázal alespoň světlo na konci tunelu, pokusil jsem se udělat konstruktivní příklad. Jedná se o tak zásadní i citlivou otázku, jako je státní rozpočet. Paradoxně právě zde se nabízí jednoduché řešení:
Představme si, že budeme používat výhradně vyrovnaný rozpočet. Je to zjednodušení, ale pro existenční důkaz snad přijatelné. Tedy nyní nově rozdělme příjmy státu na 99% a o těch nechme klasicky rozhodovat parlament a o 1% nechme rozhodovat přímo občany (ála daňové asignace). Trik je v tom, že toto 1% v každém dalším roce navýšíme o další 1%. Po sto letech tak přejdeme k čisté přímé demokracii, ale, pokud se v průběhu této transformace objeví negativní tendence (např. "policajti mi dali pokutu, nedám na policii ani vindru -a po letech- jé, to ale máme katastrofální kriminalitu"), budou narůstat postupně, a lidé budou mít čas si je uvědomit a naučit se na ně adekvátně reagovat.
U tvorby zákonů to takto jednoduše nejde, ale určitě bude existovat podobný použitelný mechanismus.
V tomto smyslu se domnívám, že budoucnost politiky je v přímé demokracii, ale v plné verzi jde o budoucnost spíše vzdálenější; ovšem tím ještě vzdálenější, čím později začneme s prvními kroky výše uvedených postupů.

Když už jsem zmínil umělou inteligenci, OFFTOPICje zde určitá, podle mne dokonce snad i pravděpodobnější - jakkoli SF to zní - varianta, že řízení společnosti převezme právě umělá inteligence poté, co získá uvědomění sebe sama. Jak to dopadne je otevřená a obtížně odhadnutelná škála od klasického Terminátora až k technické obdobě vševědoucího a všemohoucího boha, který z lásky k lidstvu vytvoří Utopii.

Každopádně jakákoli forma přímé demokracie je citlivá na mediální kampaně a hybridní války všeho druhu. A tady se domnívám, že to Piráti berou za správný konec, když mluví o potřebě vzdělanostní společnosti a když na realizaci této vize vynákladají mírně (podle mne v prakticky správném poměru) vyšší úsilí než na rychlé zavádění přímé demokracie. A toto je zároveň moje odpověď na otázku, jak to Piráti s přímou demokracií myslí a vidí. Budu rád, pokud se k mému příspěvku vyjádří i někdo z vyšších pater organizační hierarchie, abych si ujasnil, nakolik správně (nebo nesprávně ;) ) praktické politice Pirátů rozumím.

Závěrem se ještě vyjádřím k jedné svůdné teorii, které jsem i já věřil a iluze ztratil až po desítkách let. Často z úst některých politiků zaznívá, že je zapotřebí, aby stát řídila skupina kvalitních elit, odborníků, na vyšší intelektuální úrovni než je průměr národa, který by reprezentovala přímá demokracie. Položím jedinou otázku: máte za posledních klidně 90 (100 už ne) let pocit, že politiku ovládala taková skupina, resp. že vláda byla kvalitnější, než průměrný selský rozum obyvatel ? Odpovězte si na ní a uvidíte, že to silně ovlivní i váš pohled na rizika a přísliby přímé demokracie.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Mendl za příspěvek:
Vit.Fux
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Marek.Necada »

myneur píše: 21 črc 2018, 22:00 Souhlasím s názorem Ivana Bartoše výše, že „libovolné politické udělátko“ se v nefunkčím systému „sešmajdá“. A že „referendum je v nastavení současné české, ale i světové politiky nevědomosti a manipulace, tím novým kolečkem ve starým stroji“.
Chápu, že máte ambice opravit celý stroj. Zajímalo by mě jak.

Mikuláš Ferjenčík na Twiteru 10. července hlásil, že v komisi pro Ústavu projednáváte zákon o obecném referendu.

Rád bych věděl, co se tedy aktuálně snažíte prosadit. Jaká „kolečka“ a jaké „změny systému“ nejlépe jaký ucelený návrh se snažíte prosadit nebo jaký je pro vás akceptovatelný a myslíte si, že se „nesešmajdá“.

Děkuji moc za informace. Pěkný den.
Officiální postoj strany je vymezen kromě programového bodu Přímá demokracie ještě ve stanovisku k parametrům „malého referenda“.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 2):
Vit.Fux, Vojtech.Pikal
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Milus.Kotisova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 566
Registrován: 22 kvě 2014, 15:52
Profese: překladatelka, lektorka, publicistka
Dal poděkování: 733 poděkování
Dostal poděkování: 838 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Milus.Kotisova »

Pavel.Mendl píše: 23 črc 2018, 11:43
Závěrem se ještě vyjádřím k jedné svůdné teorii, které jsem i já věřil a iluze ztratil až po desítkách let. Často z úst některých politiků zaznívá, že je zapotřebí, aby stát řídila skupina kvalitních elit, odborníků, na vyšší intelektuální úrovni než je průměr národa, který by reprezentovala přímá demokracie.
Ano, zapomínáme bohužel, že každý odborník je kromě svého oboru "laikem ve všech ostatních kontextech", navíc žádný obor není opuštěný ostrov a často odborník ani není přímým uživatelem řešení, která vymyslí, takže "příjemci", adresáti, cílové skupiny těch tzv. "neodborníků" mají setsakra co mluvit do věcí, jejichž dopady pocítí ve svých reálných životech. A kolik odborníků z jednoho oboru se musí názorově shodnout, abychom to brali za bernou minci? (Nebo stačí jeden odborník, protože u některých nově se rozvíjejících oborů zas tolik skutečných špičkových odborníků není....) Např. ekonomů je jak much, ale co takoví odborníci na peněžní teorii?
"Jednej, jako by svobodný a plný rozvoj kteréhokoli člověka závisel na tvém jednání." (Agnes Hellerová)

* * *
milus.kotisova@volny.cz, 773 219 196
zakladatelka, ex-1. kurátorka Pirátské putovní univerzity
nových 5 kurátorů viz web PPU
* * *
O PPU: https://otazky.github.io/ (dočasné umístění webu)
Akce PPU: viewtopic.php?f=75&t=48598
FB skupina: https://www.facebook.com/groups/Piratsk ... Univerzita
myneur
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 4
Registrován: 13 črc 2018, 08:35
Profese: Product & Design Leader
Dal poděkování: 13 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od myneur »

Díky za zamyšlení i odkaz. Druhý odkaz je stejný jako první, ale předpokládám, že jste myslel toto.

Tedy, že se snažíte prosadit Obecné referendum s výjimkou změny ústavy nebo členství v mezinárodních organizacích s parametry:
– do 500k podpisů pro iniciaci
– kvórum max 25 % oprávněných voličů
a s kontrolními mechanismy:
– nemožnost vyvolat referendum vládou
– regulace kampaně prováděcím zákonem
– s návrhem nutno uvést stanoviska odpůrců, vlády a lidové komise

Chápu dobře, že toto je to, co se právě snažíte prosadit?

Jsou uvedené kontrolní mechanismy jediné, které považujete za nutné pro zamezení manipulací a uvedení referenda do současného systému?
Jak vznikne „srozumitelný návrh adekvátní délky“ referenda? Bude podléhat nějakým pravidlům nebo kontrole?
Jak budou vybráni odpůrci a lidová komise pro formulaci stanovisek uvedených s návrhem. Budou stanoviska podléhat nějakým pravidlům nebo kontrole?
Jak bude konkrétně regulována kampaň v tisku, billboardech, médiích, sociálních sítích, zájmových fórech, řetězových mailech, letácích, dopisech a dalších kanálech používaných v propagaci?

Díky
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26141
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36865 poděkování
Dostal poděkování: 30024 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Zkusím se vrátit k prvotnímu dotazu, co se v této oblasti aktuálně řeší;

1) Zjednodušení obecních a krajských referend možností konání u jedné komise společně s volbami. Čekáme, až si poslanci nebudou chtít zkrátit pracovní týden a vydrží tam do hlasování tohoto bodu. Mělo se to stihnout do těchto voleb, nestihne. Taky musím probrat podporu s novými ministrem, ještě.

2) Všeobecné/celostátní referendum - jednáme s ČSSD a ANO nad kompromisním návrhem, který splní naše požadavky. Podařilo se vyjednat něco racionálního a funkčního a prosadit naše návrhy jako
a) "povinný přezkum otázky předem"(srozumitelnost, ústavnost) - tak aby ÚS nebyl při přezkumu pod politickým a lidovým tlakem sebrané petice nebo snad i výsledku proběhlého referenda.
b) "závaznost rozhodnutí pro vládu a parlament" - řešeno úkolem vlády konat a závazkem parlamentu nekonat proti - je to na omzenou dobu období/3 let, takže během implementace se dá mnohé dořešit, zdržet nebo zjistit v příštích volbách, že se názor změnil.
c) "účast pro platnost dle přiševších hlasujících pro jednu z možností" - kvórum bude konstruováno racionálně tak aby volič nemusel takticky zvažovat, jestli jeho hlasování nepovede k opačném efektu(výběru druhé možnosti) než by vlastně preferoval.

Nyní se řeší, jestli dokážeme přizvat KDY/KSČM/SPD (ti budou asi zabejčení vše nebo nic) - pak to půjde do senátu (po volbách) a se uvidí, jestl ise s námi o tom budou vůbec chtít bavit.

Další specifikace bude řešit prováděcí zákon. Jestli se ústavní zákon zastaví v procesu, než dorazí prováděcí zákon, nebo jak to bude se uvidí.
Inboxy (pra)rodičů žádný zákon a represe nevyřeší, ty může vyřešit univerzita třetího věku a možná veřejnoprávní media (dlouhodobou prací na mediální gramotnosti)

3) Řeší se též "přímá volba starostů a hejtmanů" - protože to není naše priorita pro toto období (stejně jako nebylo referendum), zatím se toliko účastníme jednání. Jako jediní společně s ODS, např. SPD na pracovní schůzku svolanou vládnou nepřišlo. (i když je to jejich návrh)

4) Z diskuzí kolem referenda vyplynulo, že by asi větší podpora byla pro
(a) zákonodárnou iniciativu občanů (parafovaný návrh zákona podpořený peticí doručený do sněmovny, takže se jím tato musí zabývat - vedle návrhů senátu, krajů nebo jediného poslance - bral bych o jako příležitost toho jediného poslance vyškrtnout)
(b) potvrzovací referendum pro změny ústavy (změna ústavy je platná po svém potvrzení v referendu) - tady bych asi nejdříve očekával nějaké "ústavodárné shromáždění", které společně s touto změnou provede i širší tehnickou a jinou novelizaci ústavy.

Těmto tématům se případně budu věnovat podle toho, jak se bude vyvíjet práce na celostátním referendu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 2):
Vit.Fux, V__

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

myneur
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 4
Registrován: 13 črc 2018, 08:35
Profese: Product & Design Leader
Dal poděkování: 13 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od myneur »

Díky za shrnutí toho, co řešíte. Mě zajímá hlavně představa o tom, jak si myslíte, že má reálně referendum probíhat, aby nebylo manipulovatelné v současném systému nebo jak musí být současný systém změněn, aby nebylo výše zmíněným sešmajdaným kolečkem.

Záměr ok, ale až samotná realizace rozhodne, jak kvalitní nástroj to bude a jestli bude víc užitečný nebo nebezpečný. Včetně prováděcího zákona. Rozhoduje až celek použitý v současném systému a prostředí, který vyprodukuje nějaké konkrétní rozhodnutí.

Takže na otázku:
„Jak vznikne ‚srozumitelný návrh adekvátní délky‘ referenda?“
čtu odpověď:
Vojtech.Pikal píše: 26 črc 2018, 13:44 a) "povinný přezkum otázky předem"(srozumitelnost, ústavnost) - tak aby ÚS nebyl při přezkumu pod politickým a lidovým tlakem sebrané petice nebo snad i výsledku proběhlého referenda.
Otázka tedy bude moc vypadat jakkoliv a ÚS přezkoumá její korektnost? Jak bude vypadat proces přezkumu a korekce? Jak budou vybráni odpůrci a lidová komise pro formulaci stanovisek uvedených s návrhem. Budou stanoviska podléhat nějakým pravidlům nebo kontrole? Jaký je třeba příklad „korektně vypsaného referenda“?
Otázka referenda je klíčová, protože reálně rozděluje národ na dvě půlky. Jakmile je formulována otázka, neprobíhá už žádná diskuze o jiných možnostech ani hledání konsenzu, kostky jsou vrženy.

Pravidla kampaně:
Vojtech.Pikal píše: 26 črc 2018, 13:44 Inboxy (pra)rodičů žádný zákon a represe nevyřeší, ty může vyřešit univerzita třetího věku a možná veřejnoprávní media (dlouhodobou prací na mediální gramotnosti)
Souhlasím. Jak to ovlivní referendum? Jaké procento rozhodnutí je ovlivněno jednotlivými způsoby (dezinformačních) kampaní zájmových skupin? Máme jasné příklady manipulací, proti kterým musí být referendum robustní. Obzvláště když výsledky jsou často blízko 51/49.
– Jak bude tedy konkrétně regulována kampaň?

Poučme se z minulosti. Obzvláště když současná doba umožňuje hodně „kreativní“ práci s informacemi, na které ještě většina lidí není připravena.
Máme příklady referend, kde národ zjevně rozhodoval proti sobě:
– brexit: krom samotné manipulativní a lživé kampaně nyní i nové informace o její nelegálnosti kvůli překročení dovoleného rozpočtu
– 2016 Kolumbie: zamítnutí mírové dohody s FARC
– 2015 Řecko: odmítnutí podmínek záchranné půjčky, které vedlo k půjče s horšími podmínkami.
– zmiňované Švýcarské volební právo žen až 1979
– Nacistická referenda tedy nezmiňuji, neb proti nim už by váš návrh asi stačil
– ani do toho nechci přímo tahat prezidentské kampaně, ale poučit se lze i z nich. Nejen naší prezidentské, ale hlavně z americké, o jejichž manipulacích je více informací, a myslím, že jsou aplikovatelné i u nás.

Nezapomeňte, že lidé se rozhodují spíš emocemi než rozumem. A konkrétní provedení referenda s tím musí počítat.

Na prosazení návrhu je potřeba mít vymyšleno, jak to reálně má fungovat a jaké jsou mantinely, přes které nejde jít. Ne jen obecnou vizi. Jinak to postupnými kompromisy a nedokončením záměru původního návrhu může dopadnout úplně jinak.

Kdo to tedy u vás řeší? Kdo má představu jak má vypadat konkrétní výsledek/pravidla/proces?

Díky
Odpovědět

Zpět na „Demokracie“