Když komunisti zaváděli totalitu, neřešili to nějací "mimozemšťani" nebo Rusové. Společnost ovládalo budovatelské nadšení a elity s podporou mas to vítali a aktivně podporovali - byli nositeli těch změn. Já si myslím, že problémem nejsou ideologie, ale způsob jejich realizace. Totalita je zcela nepolitická - je to jen metoda arogantních jedinců, kteří se domnívají, že mají monopol na pravdu a nepřipustí žádné zpochybňování - to označí za útok na společnost.Martin.Shanil píše:tak ještě něco pro svazáky
http://svobodnenoviny.eu/moc-lidu-je-sp ... referenda/
Přímá demokracie ano či ne a jak
Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie
Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
- Ivo.Vasicek
- Místní předsednictvo
- Příspěvky: 7012
- Registrován: 02 úno 2010, 22:50
- Profese: manažer
- Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
- Dal poděkování: 10900 poděkování
- Dostal poděkování: 11475 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 5):
- Vaclav.Fortik, Marek.Necada, Milan.Muller, Dalibor.Zahora, Roman.Kucera
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
- Frantisek.Navrkal
- Zahraniční odbor
- Příspěvky: 4764
- Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
- Profese: datový inženýr
- Dal poděkování: 9909 poděkování
- Dostal poděkování: 5722 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Nemáš zaručeno ani v parlamentu; zcela analogicky bych mohl argumentovat proti zastupitelské demokracii. Naopak IMO přímá demokracie odezdikezdismus limituje, protože je to prostě stabilnější systém (to už jsem tu popisoval - zákon velkých čísel, tj. méně statistických extrémních jevů) - takže v přímé demokracii je tento jev méně pravděpodobný než v zastupitelské. A pokud tě tohle fakt brutálně trápí (mě teda až tak ne, upřímně), tak bych nebyl proti zavést pro referenda tvrdě Condorcetovo kritérium + nutná podpora třeba 55 % z hlasujících a třeba 20 % z oprávněných voličů, čímž bys to stabilizoval (ale zase tím vždycky zvětšíš pravděpodobnost deadlocku, což ti může vadit a nemusí, ale vždycky máš jasnej trade-off mezi stabilitou a deadlockem).Mikulas.Peksa píše:Existuje nějaká možnost, že 2 po sobě jdoucí rozhodnutí budou motivovaná stejným strategickým záměrem? Co zaručuje, že to nebude odezdikezdismus, podle toho, kdo zrovna líp naformuluje otázku a překlopí poměr 49:51 na poměr 51:49.
No strana jako taková bude asi názorově relativně stabilní, ale to už nutně neznamená, že budou stabilní její kandidáti (což je teda jedno, pokud by dodržovali DeMinimum a program stran by v uvažovaných případech jasně determinoval způsob hlasování příslušných zastupitelů, ale to jsou v praxi dost silné předpoklady).Mikulas.Peksa píše:Vliv politické strany na rozhodování zajišťuje určitou dlouhodobější názorovou konzistenci, páč sama musí rozhodovat konzistentně, aby se nerozpadla (pokud tedy existuje z ideologických důvodů a ne proto, že ji Babiš platí).
No Cameron měl mít plán, když to vlastně inicioval. Jak už jsem uvedl, součástí referenda o secesi z EU měly být i nějaké strategie dalšího postupu, ke kterým měly existovat aspoň rámcové plány, jak jich dosáhnout. Analogicky se to dá zpackat v zastupitelské demokracii a nemusí jít o vystupování z EU - vem si třeba Babišovu cenzuru Internetu, tam to jaksi taky s plánem realizace dost drhne.Mikulas.Peksa píše:Aneb ať už teda referendum skončí jakkoli, kdo má teda plán pro jeho realizaci? Číslo 10 mělo mít plán? Nevolení úředníci měli mít plán?
Za mě ne. Já chci parlament zachovat (jak to máme v programu), ale jen to chce, aby ho lid měl na výrazně kratším řetězu a vyhradil si pro sebe rozhodnutí ve významnějších otázkách. A i při referendech strany slouží minimálně jako platformy pro diskuzi.Mikulas.Peksa píše:A věříme tomu tolik, že rozpustíme Piráty, až bude uzákoněna přímá demokracie a řekneme "lid s s OSA přímo demokraticky poradí"?
No jediná zkušenost, co v podstatě ve větším měřítko existuje, je bohužel jen to Švýcarsko, ale proto je to třeba brát s rezervou. Uvedl jsem zde mnoho argumentů, které nestojí na zkušenostech ze švýcarska, to tys ho sem začal motat. A i tak, jak jsem uvedl, vidím Švýcarsko ve výsledku jako příklad pozitivní. Tys jen uvedl jeden příklad, kdy se Švýcaři rozhodovali dle našeho mínění špatně, ale co všechna ta spousta případů, kdy se rozhodli správně? Odsoudit přímou demokracii na základě toho, kdy bylo ve Švýcarsku zavedeno volební právo žen mi přijde jako nesmysl. Argument by třeba bylo, kdybys demonstroval, že přímá demokracie ve Švýcarsku celkově plodí konzistentně a dlouhodobě horší rozhodnutí v obdobných záležitostech než parlamenty.Dalibor.Zahora píše:A z čeho ty vyvozuješ že "dlouhodobě ovšem jde o formu nejspolehlivější", když nemáš žádnou empirickou zkušenost?
Jo, nějaký nedemokraticky prosazený věci určitě vedly k posílení demokracie, ale (naprosto nečekaně) vedlo ještě víc nedemokraticky prosazenejch věcí k jejímu oslabení. Už asi popátý zde opakuju: netvrdím, že přímá demokracie je absolutní zárukou správného rozhodnutí, pouze, že je zárukou dlouhodobě lepší než dává čistě zastupitelská demokracie (a příkladem klidně budiž to Švýcarsko).Dalibor.Zahora píše:Zkušenosti jsou bohužel takové, že řada demokratických věcí byla prosazena "silou", proti většinovému mínění. Stejně tak, řada nedemokratických věcí byla prosazenou společenskou většinou, která si tím dobrovolně a to často doslova vykopala hrob. Tvoje uvažování v tomhle vypadá jak mentalita Machovců - až fanatická víra, která odmítá reflektovat realitu. Vzhledem k tomu, že v důsledku jde až o lidské životy, to je celkem nebezpečný přístup.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvky (celkem 2):
- Marek.Necada, Mikulas.Peksa
Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou
-
- Uživatel fóra – není člen Pirátů
- Příspěvky: 7040
- Registrován: 07 dub 2012, 21:03
- Dal poděkování: 9165 poděkování
- Dostal poděkování: 9447 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
imho jde spíš o to omezit rozhodovací moc partají. protože spíše podlehájí zájmům kapitálu a pracují pod tlakem lobistů.Mikulas.Peksa píše:Ano, zničit politické strany, všechno se bude rozhodovat referendy, to je myšlenka.Martin.Shanil píše:znamená přímá demokracie omezení vlivu politických stran?
http://altpress.cz/kdyz-uz-spatny-smer- ... m-vsichni/
imho ano, znamená. a je to tak dobře. vliv partají na společnost je fenomén minulého století.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi anonym2064 za příspěvky (celkem 2):
- Ivo.Vasicek, Marek.Necada
- Ivo.Vasicek
- Místní předsednictvo
- Příspěvky: 7012
- Registrován: 02 úno 2010, 22:50
- Profese: manažer
- Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
- Dal poděkování: 10900 poděkování
- Dostal poděkování: 11475 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
No, aby po tomhle http://zpravy.idnes.cz/rakousko-volby-u ... anicni_aha nezrušili i přímé volby prezidenta. Vždyť i u nás to vypadá, že znovu vyhraje Zeman, což určitá skupina lidí, kteří "stojí nad námi obyčejnými blbci" nemůže akceptovat.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvek:
- anonym2064
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
-
- Uživatel fóra – není člen Pirátů
- Příspěvky: 7040
- Registrován: 07 dub 2012, 21:03
- Dal poděkování: 9165 poděkování
- Dostal poděkování: 9447 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
byrokličky, férovky. na jedno brdo jako uvnitř pir partaje. pak se divte, že politiky lidi nemusej.Ivo.Vasicek píše:No, aby po tomhle http://zpravy.idnes.cz/rakousko-volby-u ... anicni_aha nezrušili i přímé volby prezidenta. Vždyť i u nás to vypadá, že znovu vyhraje Zeman, což určitá skupina lidí, kteří "stojí nad námi obyčejnými blbci" nemůže akceptovat.
- Mikulas.Peksa
- Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
- Příspěvky: 4625
- Registrován: 29 lis 2012, 08:33
- Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
- Dal poděkování: 7811 poděkování
- Dostal poděkování: 11918 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Parlamentní volby jsou na 4 roky. Není to nic moc, ale je to alespoň řádově srovnatelné s délkou hospodářského cyklu, takže když vybereš nějakou strategii, máš čas vidět výsledky. U referenda tohle není, můžeš v rychlém sledu po sobě skládat názorové většiny k různým otázkám, podle toho jak potřebuješ. Referendum je "odpal a zapomeň", zatímco v zastupitelské demokracii se prostě s těma debilama musíš další 4 roky crcat.Frantisek.Navrkal píše: Nemáš zaručeno ani v parlamentu; zcela analogicky bych mohl argumentovat proti zastupitelské demokracii. Naopak IMO přímá demokracie odezdikezdismus limituje, protože je to prostě stabilnější systém (to už jsem tu popisoval - zákon velkých čísel, tj. méně statistických extrémních jevů) - takže v přímé demokracii je tento jev méně pravděpodobný než v zastupitelské. A pokud tě tohle fakt brutálně trápí (mě teda až tak ne, upřímně), tak bych nebyl proti zavést pro referenda tvrdě Condorcetovo kritérium + nutná podpora třeba 55 % z hlasujících a třeba 20 % z oprávněných voličů, čímž bys to stabilizoval (ale zase tím vždycky zvětšíš pravděpodobnost deadlocku, což ti může vadit a nemusí, ale vždycky máš jasnej trade-off mezi stabilitou a deadlockem).
Přiznám se, že mě fascinuje, že Benátky byly údajně postavené na dřevěných kůlech, které kdosi nechal řádově 70 let vysychat a pak teprve použil na stavbu (ještě je v mezičase něčím mořili). Nedovedu si představit, že bychom v současném světě realizovali projekt s dobou trvání 70 let. Projekt musí být hotový tak, aby si jeho výsledek mohla připsat stávající vláda jako argument pro znovuzvolení (btw. zajímalo by mě, jak se to propaguje do dalších odvětví, např. proč je typická doba trvání vědeckých grantů taková, jaká je). Nepovedou Ti obecně referenda k tomu, že zařízneš projekty ve fázi, kdy už je v nich utopeno spousta nákladů a ještě nepřináší žádné přínosy?
EDIT: Vašíčka se Shánilem na 14 dnů mutuju, jsou to výkřiky do tmy.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
- Dalibor.Zahora
- Roman.Kucera
- Člen KS Praha
- Příspěvky: 15254
- Registrován: 14 zář 2010, 10:04
- Profese: IT
- Bydliště: Praha, Letná
- Dal poděkování: 9815 poděkování
- Dostal poděkování: 18113 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Tak já vám vysvětlím, jak je to s tím deminimem.
V komentáři k němu se píše
Vezmu jako příklad školství, kde jsou tři hlavní zájmové skupiny: žáci+rodiče, učitelé, zřizovatel školy.
Zastupitel potom pochopí argumenty všech stran, zváží je vzhledem k programu, za který byl zvolen, a rozhodne nejlépe dle svého svědomí.
Pokud to necháme na přímé demokracii, necháme rozhodnout přímo zájmové skupiny. Volič je buď žák/rodič, učitel, nebo zřizovatel školy. Hájí svůj zájem, nějaké deminimum se ho vůbec netýká. Vyhrává brutální síla - velikost zájmové skupiny.
Můžeme si říct, že když je zájmová skupina největší, asi je správné, že vyhraje.
A jako FAKT, jste si tím jisti??!
V komentáři k němu se píše
Tedy bude-li rozhodovat zastupitel, musí se seznámit s argumenty všech zájmových skupin, aby mohl správně rozhodnout.deminimum píše:Základní zásadou budiž to, aby se veškeré rozhodování zakládalo na dostatku informací a aby se k němu mohli vyjádřit všichni lidé, kterých se týká. Jenom tak se může demokracie vrátit ke svému pravému významu – vládě lidu.
Vezmu jako příklad školství, kde jsou tři hlavní zájmové skupiny: žáci+rodiče, učitelé, zřizovatel školy.
Zastupitel potom pochopí argumenty všech stran, zváží je vzhledem k programu, za který byl zvolen, a rozhodne nejlépe dle svého svědomí.
Pokud to necháme na přímé demokracii, necháme rozhodnout přímo zájmové skupiny. Volič je buď žák/rodič, učitel, nebo zřizovatel školy. Hájí svůj zájem, nějaké deminimum se ho vůbec netýká. Vyhrává brutální síla - velikost zájmové skupiny.
Můžeme si říct, že když je zájmová skupina největší, asi je správné, že vyhraje.
A jako FAKT, jste si tím jisti??!
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
- myneur
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
- Martin.Kucera
- Kontrolní komise
- Příspěvky: 18605
- Registrován: 23 dub 2009, 16:41
- Profese: nakladatel
- Dal poděkování: 2165 poděkování
- Dostal poděkování: 33746 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Za předpokladu, že není zkorumpován.Roman.Kucera píše:Vezmu jako příklad školství, kde jsou tři hlavní zájmové skupiny: žáci+rodiče, učitelé, zřizovatel školy.
Zastupitel potom pochopí argumenty všech stran, zváží je vzhledem k programu, za který byl zvolen, a rozhodne nejlépe dle svého svědomí.
Nikoli nutně. Pokud budou např. tři izolované (což zrovna v tvém příkladu neplatí, viz dále) zájmové skupiny s poměrem velikostí 45:35:20, tak ta největší z nich rozhodně nemá výhru jistou, naopak je pravděpoodbné, že nějaké dvě skupiny budou muset najít řešení vyhovující oběma.Pokud to necháme na přímé demokracii, necháme rozhodnout přímo zájmové skupiny. Volič je buď žák/rodič, učitel, nebo zřizovatel školy. Hájí svůj zájem, nějaké deminimum se ho vůbec netýká. Vyhrává brutální síla - velikost zájmové skupiny.
Jednak vyhrát nemusí, viz výše.Můžeme si říct, že když je zájmová skupina největší, asi je správné, že vyhraje.
A jako FAKT, jste si tím jisti??!
Druhak zrovna v tom tvém příkladu se zájmové skupiny navíc překrývají, protože nemalá část učitelů jsou zároveň rodiče a nemalá část zástupců zřizovatele budou zřejmě rovněž i rodiče. Nehledě k tomu, že v závislosti na otázce, o níž se rozhoduje, mohou mít různí členové skupiny "rodiče" dost odlišné názory, a někdy se tam patrně vyskytnou i osoby s názory přímo protichůdnými. Totéž platí i pro skupinu "učitelé".
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
- Frantisek.Navrkal
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. -- Lucie Spáčilová
- Pavel.Moravec
- Uživatel fóra – není člen Pirátů
- Příspěvky: 2764
- Registrován: 27 dub 2011, 17:25
- Profese: IT
- Bydliště: Brno Bystrc
- Dal poděkování: 12424 poděkování
- Dostal poděkování: 5914 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Jak který volič. Tvou logikou by si v přímé demokracii lidé odhlasovali zrušení daní, protože každý volič je plátce daní. Proč by k tomu ve skutečnosti nedošlo?Roman.Kucera píše:..
Pokud to necháme na přímé demokracii, necháme rozhodnout přímo zájmové skupiny. Volič je buď žák/rodič, učitel, nebo zřizovatel školy. Hájí svůj zájem, nějaké deminimum se ho vůbec netýká.
Jasně, pár sobců, pár členů SSO a pár nevímkoho by hlasovali pro nulové daně, zbytek asi ne..
- Roman.Kucera
- Člen KS Praha
- Příspěvky: 15254
- Registrován: 14 zář 2010, 10:04
- Profese: IT
- Bydliště: Praha, Letná
- Dal poděkování: 9815 poděkování
- Dostal poděkování: 18113 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Tak co se ke mně doneslo, tak hlasovat o daních nejde ani ve Švajcu.
A jestli vám zájmová skupina žáci vs. učitelé nestačí, dám jinou. Češi vs. Slováci v Československu, Cikáni vs. bílí v Česku. Ano, možná se někteří bílí cítí být Cikány, když vám to pomůže
Argumentovat tím, že TŘEBA se ty skupiny někdy nepřeválcujou, je fakt triumfální přístup k rizikům. Můžete z fleku jít dělat doktory nebo piloty.
A jestli vám zájmová skupina žáci vs. učitelé nestačí, dám jinou. Češi vs. Slováci v Československu, Cikáni vs. bílí v Česku. Ano, možná se někteří bílí cítí být Cikány, když vám to pomůže
Argumentovat tím, že TŘEBA se ty skupiny někdy nepřeválcujou, je fakt triumfální přístup k rizikům. Můžete z fleku jít dělat doktory nebo piloty.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!