Přímá demokracie ano či ne a jak

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Kontrolní komise
Příspěvky: 14653
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: lektor kroužků zábavné logiky
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 12020 poděkování
Dostal poděkování: 20479 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik »

Jedna poznámka k té demagogii s plynováním Poláků?

Máte někdo něco proti Afgáncům? Já nic, a proto fakt dost nechápu, proč naše vláda a parlament poslala do Afgánistánu naše vojáky, kteří čas od času zabijí nějakého Afgánce. Zastupitelská demokracie nám rozhodně negarantuje, že bychom se vyhnuli bizarně agresivnímu chování vůči cizincům.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 3):
Frantisek.Navrkal, Ales.Jakl, Dalibor.Zahora

Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4625
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7811 poděkování
Dostal poděkování: 11918 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Frantisek.Navrkal píše:...
Celou svou argumentaci bys mohl aplikovat analogicky i na zastupitelskou demokracii, kde bys požadoval, aby si volič důkladně prostudoval programy kandidátů resp. volebních stran, zkontroloval si, jestli nejsou kandidáti nějací gauneři nebo s gaunery nespolupracují, nebo nejsou opakovaně usvědčení notoričtí lháři atp. Touto úvahou jsem došel k tomu, že přiblížit se DeMinimu v rámci přímé demokracie je vlastně snazší v případě demokracie přímé než v případě demokracie zastupitelské, protože kdybys měl jako volič fakt důkladně lustrovat ty volené zástupce, abys s tím mohl být po právu spokojený, tak to je naprosto nadlidský úkol, zato prostudovat si věcné argumenty pro a proti konkrétním promyšleným skutečně významným návrhům v referendech je sice obtížné, ale proveditelné. To samozřejmě neznamená, že to většina voličů bude v přímé demokracii dělat, ale stále to, jak je snad z úvahy zřejmé, povede k lepším výsledkům. Q.E.D.
...
Nesouhlasím. V zastupitelské demokracii vlastní rozhodnutí přijímají zastupitelé, nikoli voliči. Je tedy irelevantní řešit míru naplnění Demima u voličů, je třeba ptát se na naplnění Demima u zastupitelů. Žádnou teoretickou úvahou nemáš zaručeno, že banda gaunerů a korupčníků nebude ve finále přijímat rozhodnutí demokraticko-minimálněji než rozhodnutí přijímaná voliči v referendu.

Pominu-li jejich časové dispozice, další argument, proč by to tak mělo být - zastupitel zpravidla dbá o své znovuzvolení, tj. selhání na něj dopadne tvrději. Volič po zpackeném referendu své volební právo neztrácí, ledaže by to podělal takovým způsobem, že demokracii jedním referendem kompletně transformuje na diktaturu (což snad nedokážou ani Angličané :)).
Mikulas.Ferjencik píše:...
V zastupitelské demokracii by měly existovat pojistky proti vysílání kamkoli - ok, Afgán je fail. Nic to nemění na tom, že bychom se měli zabývat pojistkami přímé demokracie, pokud jí chceme zavádět. V tuto chvíli je to podstatně méně testovaná věc.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Dalibor.Zahora
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Mikulas.Peksa píše:Nesouhlasím. V zastupitelské demokracii vlastní rozhodnutí přijímají zastupitelé, nikoli voliči. Je tedy irelevantní řešit míru naplnění Demima u voličů, je třeba ptát se na naplnění Demima u zastupitelů. Žádnou teoretickou úvahou nemáš zaručeno, že banda gaunerů a korupčníků nebude ve finále přijímat rozhodnutí demokraticko-minimálněji než rozhodnutí přijímaná voliči v referendu.
No řekl bych, že prakticky vzato mám, protože DeMinimum požaduje, aby zastupitel hlasoval a rozhodoval v souladu s programem, ke kterému se přihlásil, a tím, co považuje za přínosné pro celou společnost, což asi těžko správný korupčník a gauner splní. Pokud se teda nedohodnem, že korupce je vlastně prospěšná, a kandidáti svojí zkorumpovanost nebudou hrdě v programu deklarovat. :lol:
Mikulas.Peksa píše:Pominu-li jejich časové dispozice, další argument, proč by to tak mělo být - zastupitel zpravidla dbá o své znovuzvolení, tj. selhání na něj dopadne tvrději. Volič po zpackeném referendu své volební právo neztrácí, ledaže by to podělal takovým způsobem, že demokracii jedním referendem kompletně transformuje na diktaturu (což snad nedokážou ani Angličané :)).
No to předpokládá, že průseráři skutečně ve volbách znovu neuspějí, což se značně rozchází s dosavadní praxí. A i kdyby se toto podařilo napravit, tak je tvoje tvrzení, že na volené zástupce selhání dopadá skrze to, že nejsou znovuzvolení, tvrději než na voliče v referendu je fakt dost diskutabilní; pokud narážíš na to, že zastupitel v důsledku svého rozhodnutí přijde takto o zdroj příjmů, tak úplně to stejné se může stát přeci voličovi a tomu se navíc můžou stát i horší věci.

O nějaké časové dispozice IMO až tak nejde. Volený zastupitel taky ani při nejlepší vůli stejně nemůže být odborník na vše a reálně se musí rozhodovat na základě názorů jiných lidí, které považuje za důvěryhodné a v příslušné věci erudované. To stejné přeci může dělat volič, když o něčem rozhoduje v referendu. No a posuzovat, kdo je důvěryhodný a kdo je erudovaný musí volič dělat v rámci volby svých zástupců stejně.

Nevýhodou zastupitelské demokracie je taky to, že volič musí brát zastupitele jako celek a musí vždy dělat kompromisy, protože je prakticky i při nejlepší vůli nemožné, že se s někým bude shodovat na 100 %, naopak se klidně může stát, že i ten pro něj nejlepší kandidát bude od jeho vlastního názorového profilu vzdálen velmi daleko.

No a co takhle zavést to, že v referendu bude vždy možnost odkázat rozhodnutí parlamentu (stejně jako u nás má vždy CF při usnášení možnost odkázat rozhodnutí RV)? Pokud se voliči nebudou cítit dostatečně nadaní časem, odborností nebo motivací se věcí zabývat, resp. budou-li prostě věřit, že jejich zástupci učiní v dané věci lepší rozhodnutí než oni sami, tak budou mít možnost se pro tento postup vyslovit. Je to vlastně varianta tekuté demokracie, kde odkázání rozhodování zástupcům neprobíhá individuálně po voličích a souborně po rozhodnutích, ale naopak souborně po voličích a individuálně po rozhodnutích.
Naposledy upravil(a) Frantisek.Navrkal dne 30 čer 2016, 02:19, celkem upraveno 1 x.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4625
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7811 poděkování
Dostal poděkování: 11918 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Frantisek.Navrkal píše:No řekl bych, že v prakticky vzato mám, protože DeMinimum požaduje, aby zastupitel hlasoval a rozhodoval v souladu s programem, ke kterému se přihlásil, a tím, co považuje za přínosné pro celou společnost, což asi těžko správný korupčník a gauner splní. Pokud se teda nedohodnem, že korupce je vlastně prospěšná, a kandidáti svojí zkorumpovanost nebudou hrdě v programu deklarovat. :lol:
Co když si prostě stopí svých 20 % z nějaké veřejné zakázky, aby zajistil děti a slušný stáří, a dál už relativně kope v národním zájmu? :)

Já fakt nechci obhajovat korupci, spíš vidím logickou chybu v Tvojí argumentaci, tak čekám jak se k ní postavíš.
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Mikulas.Peksa píše:
Frantisek.Navrkal píše:No řekl bych, že v prakticky vzato mám, protože DeMinimum požaduje, aby zastupitel hlasoval a rozhodoval v souladu s programem, ke kterému se přihlásil, a tím, co považuje za přínosné pro celou společnost, což asi těžko správný korupčník a gauner splní. Pokud se teda nedohodnem, že korupce je vlastně prospěšná, a kandidáti svojí zkorumpovanost nebudou hrdě v programu deklarovat. :lol:
Co když si prostě stopí svých 20 % z nějaké veřejné zakázky, aby zajistil děti a slušný stáří, a dál už relativně kope v národním zájmu? :)

Já fakt nechci obhajovat korupci, spíš vidím logickou chybu v Tvojí argumentaci, tak čekám jak se k ní postavíš.
Já tu svou logickou chybu nějak ovšem nevidim. Ty tvrdíš, že je korupce kompatibilní s DeMinimem, ne? Konkrétně pokud si někdo uleje 20 % a jinak kope v národním zájmu (pomiňme, že je to naivní představa), tak že není s DeMinimem v rozporu. Ale to je zjevně nepravda, pokud se teda nedohodneme, že 20 % je rozumná cena (a líp to prostě nejde) a nedáme si to takhle do programu.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4625
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7811 poděkování
Dostal poděkování: 11918 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Frantisek.Navrkal píše:Já tu svou logickou chybu nějak ovšem nevidim. Ty tvrdíš, že je korupce kompatibilní s DeMinimem, ne? Konkrétně pokud si někdo uleje 20 % a jinak kope v národním zájmu (pomiňme, že je to naivní představa), tak že není s DeMinimem v rozporu. Ale to je zjevně nepravda, pokud se teda nedohodneme, že 20 % je rozumná cena a nedáme si to takhle do programu.
Zajímá mě, proč předpokládáš, že když někdo sebere 20 % u nějaké zakázky, proč automaticky hlasuje o jiných věcech blbě. Chápej, já rozumím tomu, že komunisti resp. ODSáci byli špatní, páč rozkradli a pos***i, kde co. Akorát nevidím podklad pro automatickou implikaci "všechno, co udělali komunisti/ODSáci stojí za prd, protože to udělali komunisti/ODSáci". Samozřejmě trvám na tom, že zločiny je třeba trestat, žádná společensky přijatelná úroveň korupce nesmí existovat. Jen prostě nerozumím tomu, proč bych měl dogmaticky vyzničit i to dobré, co špatná vláda přinese (hej a neříkej, že ty třeba nepiješ rád Kofolu - i když ten cyp, co za komunismu řídil podnik, co jí vyráběl, asi nejspíš byl pěknej vykuk - ale přece to kvůli tomu nezačneš lejt na zem...). Chápeš, co chci říct, ne?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Dalibor.Zahora
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Kontrolní komise
Příspěvky: 14653
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: lektor kroužků zábavné logiky
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 12020 poděkování
Dostal poděkování: 20479 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik »

Protože v praxi lidi, kteří se nechávají uplácet kašlou i na řádný výkon funkce. Tvoje vyrábění korupčníka s demokratickým minimem v krvi, mi přijde úplně bizarní. Pojď se někdy podívat do pražského zastupitelstva a posuď sám, jestli trafikanti hlasují více v souladu se svým programem než ostatní...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvek:
Frantisek.Navrkal

Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4625
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7811 poděkování
Dostal poděkování: 11918 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Mikulas.Ferjencik píše:Protože v praxi lidi, kteří se nechávají uplácet kašlou i na řádný výkon funkce. Tvoje vyrábění korupčníka s demokratickým minimem v krvi, mi přijde úplně bizarní. Pojď se někdy podívat do pražského zastupitelstva a posuď sám, jestli trafikanti hlasují více v souladu se svým programem než ostatní...
Popravdě, já spíš čekám, kdy vytáhnete toho anděla, který hlasuje vždy v souladu s Demokratickým minimem :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Dalibor.Zahora
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Mikulas.Peksa píše:Zajímá mě, proč předpokládáš, že když někdo sebere 20 % u nějaké zakázky, proč automaticky hlasuje o jiných věcech blbě.
Mě ne, já totiž nic takového nepředpokládám.
Mikulas.Peksa píše:Chápej, já rozumím tomu, že komunisti resp. ODSáci byli špatní, páč rozkradli a pos***i, kde co. Akorát nevidím podklad pro automatickou implikaci "všechno, co udělali komunisti/ODSáci stojí za prd, protože to udělali komunisti/ODSáci". Samozřejmě trvám na tom, že zločiny je třeba trestat, žádná společensky přijatelná úroveň korupce nesmí existovat. Jen prostě nerozumím tomu, proč bych měl dogmaticky vyzničit i to dobré, co špatná vláda přinese (hej a neříkej, že ty třeba nepiješ rád Kofolu - i když ten cyp, co za komunismu řídil podnik, co jí vyráběl, asi nejspíš byl pěknej vykuk - ale přece to kvůli tomu nezačneš lejt na zem...). Chápeš, co chci říct, ne?
Nechápu. Nic ve smyslu, že "všechno, co udělali komunisti/ODSáci stojí za prd, protože to udělali komunisti/ODSáci" jsem tu IMO nenapsal.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Kontrolní komise
Příspěvky: 14653
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: lektor kroužků zábavné logiky
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 12020 poděkování
Dostal poděkování: 20479 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik »

Mikulas.Peksa píše:
Mikulas.Ferjencik píše:Protože v praxi lidi, kteří se nechávají uplácet kašlou i na řádný výkon funkce. Tvoje vyrábění korupčníka s demokratickým minimem v krvi, mi přijde úplně bizarní. Pojď se někdy podívat do pražského zastupitelstva a posuď sám, jestli trafikanti hlasují více v souladu se svým programem než ostatní...
Popravdě, já spíš čekám, kdy vytáhnete toho anděla, který hlasuje vždy v souladu s Demokratickým minimem :)

To je tvůj druhý mylný předpoklad, myslet si, že pro v průměru lepší rozhodnutí potřebuješ v průměru větší naplnění demokratického minima. To by platilo u jedné skupiny (jedna skupina, která se s problémem více seznámí o něm rozhodne lépe). Nicméně nijak nedokládáš tvrzení, že když máš dvě různé skupiny, tak bude ta která se s problémem v průměru (sic) více seznámí rozhodovat lépe i ve chvíli, kdy jsou výrazně různě velké. Ve chvíli, kdy ta více seznámená skupina trpí group thinkem, tak to není vůbec jisté...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Peksa, Frantisek.Navrkal

Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz

Odpovědět

Zpět na „Demokracie“