Přímá demokracie ano či ne a jak

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pavel.Mendl
Příspěvky: 127
Registrován: 15 pro 2009, 11:31
Profese: podnikatel v IT
Bydliště: Rudná
Dal poděkování: 104 poděkování
Dostal poděkování: 237 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Pavel.Mendl »

Tak jsem poctivě jsem přečetl pro mě relevantní část veřejného fóra diskutující témata "3) Otevřený stát" https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 289&t=3749 a "4) Přímá demokracie a oddělení moci" https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 289&t=3750 i stránku "Program pro volby do sněmovny 2010" https://www.ceskapiratskastrana.cz/wiki/volby2010:start a konstatuji, že všude nacházím jen (velmi příjemné, detailní, odborné a kultivované) diskuse o dílčích detailech, ale málo opravdu systémového řešení kořenů (až na obecnější teze jako "vymítit korupci", což je samozřejmé, ale je nutno být konstruktivnější).

Po opravdu dlouhém přemýšlení a zvažování jsem za sebe dospěl k závěru, že jediným dnes dostupným systémovým řešením je přímá demokracie.

Protože jsem nalezl na různých místech i zaujaté diskuse zda přímá demokracie ano či ne, zda bude přínosem nebo zhoubou, byl bych rád, kdyby se někde soustředila a vyprofilovala argumentovaná diskuse i na toto téma. Nabízím tedy toto vlákno a určitý pohled na celou problematiku:

V čem vidím kořeny? V zastupitelské demokracii samotné. Zastupitelská demokracie byla nutným technicko-organizačním řešením v době, kdy jednání mohla probíhat pouze osobní přítomností všech jednajících na jednom místě a nejrychlejším dopravním prostředkem byl kůň. Dnešní stav techniky je úplně jiný, ale uspořádání vládnutí to nereflektuje. Navíc velké skupiny "predátorů", dnes se jim říká lobisté a vrcholoví politici, měli několik set let na to, aby se dokonale naadaptovali na toto prostředí. Za jediné systémové řešení tedy považuji přechod k přímé demokracii.

A teď několik diskusních témat a jeden myšlenkový experiment na závěr. Mnohé myšlenky jen "nakousnu", protože chci rozpoutat diskusi. Budu se snažit ji pravidelně sledovat a podle potřeby reagovat.

1) Do nedávna jsem byl přesvědčen, že, pokud o zásadních otázkách státu budou rozhodovat vybraní kvalifikovaní odborníci, bude výsledek lepší, než pokud by se o nich rozhodovalo plebiscitem. Uplynulých cca 12 let mě přesvědčilo, že tomu tak není.

2) Současný stav technologie již umožňuje, aby doslova o všech rozhodnutích týkajících se státu rozhodovali kolektivně všichni občané. Tuto možnost by zásadně měli mít všichni trvale garantovanou. Přirozený vývoj by pak vedl k tomu, že jednotliví občané a jejich skupiny by si vybírali témata, jimž se věnují soustavněji, ale tato volba by měla vždy být na každém jednotlivci.

3) Technicko-organizační řešení přímé demokracie bude jeden z bezpečnostně nejcitlivějších bodů státu. Proto musí být na špičkové úrovni. K tomu tři teze, zatím "bez důkazů". Za každou z nich ale leží přes 15 let hlubokých zkušeností a každou umím v případě potřeby doložit:
3a) Použití současné infrastruktury PKI a technologie elektronického podpisu (založeného na šifrách typu RSA, Blowfish či jakýchkoli i budoucích systémů veřejného a tajného klíče) by z principu cílově vedlo k tomu, že o našem státu by se rozhodovalo v centrech mimo jeho teritorium. Je velké nebezpečí v tom, že tyto skupiny dnes povedou silnou mediální kampaň právě k nasazení prvků přímé demokracie založených na tomto řešení a toho se opravdu obávám, protože pak bychom se na velmi dlouhou dobu stali orwellovskými otroky několika málo jednotlivců.
3b) Existuje alternativa, u jejíž technické části lze matematicky dokázat, že ji nelze prolomit bez získání přístupu ke klíči. Organizační struktura (správa klíčů) je domyšlena do míry bezpečnosti hraničící s jistotou. (Vyloučení SPF (single point of failure), k libovolné zvolené míře pravděpodobnosti lze nalézt potřebný minimální počet uzlů, které ji garantují. V rozumných mírách pravděpodobnosti (srovnatelných s pravděpodobností vykradení zlatých rezerv ČNB) vychází náklady srovnatelné se stávajícími státními PKI). Řešení dosud nebylo nikde publikováno, na patentech se pracuje po nocích.
3c) Klíčové pak bude sociologické a mediální působení na občany. Toto se jeví jako nejcitlivější bod. Struktura všech dosavadních informačních kanálů se jeví jako silně zranitelná (noviny,rozhlas,TV - včetně jejich elektronických internetových verzí) nebo nedostatečná či slabá z hlediska rychlého vyhledávání relevantních informací (včetně tohoto fóra, Googlu či sociálních sítí). Bude potřeba zřídit zcela novou strukturu řazení informací.

4) ČPS by měla tuto rukavici zvednout. Jsem přesvědčen, že by pirátské hnutí i na evropské úrovni z tohoto tématu mohlo (a mělo) udělat své nosné téma, které by jej vyprofilovalo a vyneslo k rozhodování (úmyslně nechci říkat "k moci") podobně, jako ekologie vynesla tzv. "zelené strany". Samozřejmě "hlavní" téma pirátského hnutí, ochrana svobody informací a jejich šíření s tímto nikterak nekoliduje a hnutí (i ČPS) by si je měli ponechat jako prioritu. Jen se obávám, že přímo oslovuje méně lidí než výše uvedené téma, proto bych je raději prezentoval jako "samozřejmou nutnou podmínku pro přímou demokracii" než způsobem, zneužitelným k líčení hnutí jako "ochránců zlodějů (již nevyřčeno "duševního majetku")".

A teď myšlenkový experiment, protože vidím, že na fóru je opravdu kvalifikovaný zájem o řešení státního rozpočtu:
Premisy:
A) Je k dispozici systém ad 3b) výše.
B) ČPS má k dispozici ústavní většinu v parlamentě (úsměv stranou, za dvacet let poctivé práce a s dobrými koaličními partnery bych si to i dovedl představit).

Řešení sestavování státního rozpočtu:
I) Každý požadavek na financování ze státního rozpočtu bude popsán v elektronické podobě, včetně podbrobné věcné analýzy pro a proti a argumentace předkladatele pro.
II) Tento popis bude zaveden do systému vzniklému na základě 3c) a zde podroben všelidové diskusi. Součástí systému ad 3c) bude sofistikovaný graf souvislostí, každý projekt bude jedním jeho koncovým uzlem. Například: Doprava -> Hromadná doprava -> Školní autobusy ale též Školství -> Povinná školní docházka -> Školní autobusy Omlouvám se za stupidní, jen narychlo načrtnutý příklad, měl ale ukázat, že stromová struktura je nepostačující, bude muset jít o obecný orientovaný graf (bez cyklů).
III) V tomto grafu bude každý občan mít možnost:
IIIa) Přidělit libovolnému uzlu (koncovému i průběžnému) libovolný počet procent (i zlomky < 1 ).
IIIb) Explicitně zakázat financování zvoleného a všech podřízených uzlů z jeho daní.
V) Procenta z nekoncových uzlů se rozpočítají do všech podřízených uzlů, kromě těch, které občan explicitně zakázal a to buď:
Va) rovnoměrně mezi všechny podřízené koncové uzly nebo
Vb) v poměru přímé podpory (procent) přidělených jednotlivým koncovým uzlům dalšími občany.
Volba nebo poměr mezi Va) a Vb) je parametrem vyladění systému a otevřená širší diskusi.
IV) Pokud zbudou nepřidělená procenta daného občana, započtou se jakoby přidělená do kořenového uzlu.
VI) Existuje určitá daňová povinnost. Je k mnohem rozsáhlejší diskusi jakým způsobem (zda vůbec a s jakým omezením) bude možno tuto daňovou povinnost postupně snižovat až k nule v prospěch dobrovolných adresných příspěvků občanů na projekty, jejichž užitečnosti rozumí. Pro začátek by se mohlo vyjít ze stávající úrovně a každoročně ji "o něco" snižovat s tím, že občan může dobrovolně platit určitou, tentokrát v konkrétní finanční výši zvolenou částku navíc ve prospěch libovolného uzlu.

I pokud by nebylo splněno ad B), lze zavádět "krotší" variantu, např. pro začátek jako 5% daňových asignací rozdělovaných tímto systémem, i jako menšinový partner vládní strany a nechat ji zapustit kořeny a přitáhnout voličskou podporu ČPS. A postupně procento zvyšovat až na 100%.

Takže díky za pozornost a těším se na ten flamewar ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Mendl za příspěvky (celkem 3):
Anonym101, Libor.Spacek, Robert.Magni
play3r
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 386
Registrován: 23 dub 2009, 18:45
Profese: jak kdy
Dal poděkování: 77 poděkování
Dostal poděkování: 106 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od play3r »

V rozumných mírách pravděpodobnosti (srovnatelných s pravděpodobností vykradení zlatých rezerv ČNB)
Zlatý rezervy byli vykradeny ;-), pěkně potichu v roce 2006 (nebo 2008? Teď se mi to nechce hledat) samotnými politiky,
moc tam toho nezbylo...

K tematu:
Pokud by byl zaveden minimální stát, dovedu si přestavit jenom ministersvo zahraničních věcí, obrany a vnitra. Žádný dotace, regulace
nerovnoměrné přerozdělování, tak by toho moc k rozhodování většiny nezbylo, tudíš by nebylo třeba ani nějakých speciálních systémů
a vystačili by papírové referenda ;-).
Tito uživatelé poděkovali autorovi play3r za příspěvek:
V__
"Kdo chce zůstat svobodný, musí bojovat na smrt s těmi, kdo ho chtějí o svobodu připravit." - Ludwig von Mises
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 569 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Anonym101 »

Pavel Mendl píše: 3a) Použití současné infrastruktury PKI a technologie elektronického podpisu (založeného na šifrách typu RSA, Blowfish či jakýchkoli i budoucích systémů veřejného a tajného klíče) by z principu cílově vedlo k tomu, že o našem státu by se rozhodovalo v centrech mimo jeho teritorium. Je velké nebezpečí v tom, že tyto skupiny dnes povedou silnou mediální kampaň právě k nasazení prvků přímé demokracie založených na tomto řešení a toho se opravdu obávám, protože pak bychom se na velmi dlouhou dobu stali orwellovskými otroky několika málo jednotlivců.
tomuhle sem moc neporozumel, co je orwelovskyho na pouzivani techto sifer? (Blowfish neni sifra s verejnym a privatnim klicem)
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 569 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Anonym101 »

play3r píše:Zlatý rezervy byli vykradeny ;-), pěkně potichu v roce 2006 (nebo 2008? Teď se mi to nechce hledat) samotnými politiky,
moc tam toho nezbylo...
a taky po okupaci v roce 1939, to vybrali z vetsi casti i to co bylo v londyne :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Anonym101 za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
Jaroslav.Kucera
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 4615
Registrován: 21 dub 2009, 15:19
Profese: Konfigurační inženýr/programátor
Bydliště: Mošnova 29, Brno
Dal poděkování: 7509 poděkování
Dostal poděkování: 1591 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Jaroslav.Kucera »

3a) Použití současné infrastruktury PKI a technologie elektronického podpisu (založeného na šifrách typu RSA, Blowfish či jakýchkoli i budoucích systémů veřejného a tajného klíče) by z principu cílově vedlo k tomu, že o našem státu by se rozhodovalo v centrech mimo jeho teritorium. Je velké nebezpečí v tom, že tyto skupiny dnes povedou silnou mediální kampaň právě k nasazení prvků přímé demokracie založených na tomto řešení a toho se opravdu obávám, protože pak bychom se na velmi dlouhou dobu stali orwellovskými otroky několika málo jednotlivců.
Tomuto si dovolím oponovat. Existují volně šiřitelné implementace těchto šifrovacích/hashovacích protokolů a tak nevidím možnost jejich centralizovaného zneužití.

Jinak zopakuji to co, jsem ti psal do SZ.
Neumím představit kdo by určoval směr vývoje...
Švýcarský způsob přímé demokracie nechává určovat směr vývoje politické subjekty, avšak podřizuje jejich rozhodnutí neustálé kontrole a možnému vetu. Lidé nemají tolik času věnovat se všemu dění ve společnosti. Píšeš to i ty sám, že nemáš tolik času na ČPS, kolik by si chtěl. Měl bys čas sledovat co je kde potřeba? Neviděl bys jen své okolí, dokud bys nejel třeba služebně na Ostravsko a nelitoval, že sis nevzal s sebou spray na dýchání, který ve Středních Čechách nikdy nepotřebuješ?

Každopádně se zavedením pravidel transparence a přímé demokracie si dovedu představit, že v horizontu 10 let umoříme státní dluh a budeme v situaci, kdy bude možné radikálně snížit přímé daně obyvatel. Ku prospěchu společnosti by jistě bylo zavést daňové asignace na ten zbytek. Existuje spousta neziskových organizací, které by tyto prostředky účelně využily. Zároveň by to vyřešilo i odluku církví od státu, podobně jako to funguje v sousedním Rakousku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaroslav.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Magnat, V__

člen KS Jihomoravský kraj, zakládající člen

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Michael.Polak »

já se asi nebudu angažovat v nějaké "teritoriální paranoii". vždyť Internet už 15 let používám k tomu, abych se zbavil teritoriálních omezení vyplývajících z toho, že jsem občan ČR...

spíše než šifrování mě od začátku zajímá "ověřitelná transparentnost" - tzn. spíše elektronický podpis, než šifrování. ale podpis se technicky realizuje v podstatě stejně, jako to šifrování... a transparentnost bez ověřitelnosti autenticity je zase nanic... takže je potřeba rozumě kombinovat oboje.

podle mě s přímou demokracií je úzce propojený institut internetové diskuze. ano, technicky lze sčítat různé hlasy, palce, ano/ne, apod. jednotlivých občanů - ale tento "číselný součet" by umožňoval výběr jenom z předem připravených alternativ, které občanům k výběru nabídla nějaká "osvícená moc shůry". měl ale přijde podstatnější, aby se lidé sami podíleli na výběru alternativ, ze kterých je možné vybírat. a aby spíše než prostý výběr "nejmenšího zla" byly moderní technologie využívány spíše k "setřídění" návrhů od nejhoršího k nejlepšímu - přičemž právě rozhodování o tom, co je "menší zlo" třeba na 2.-3. individuálních preferencí občanů by mohlo být důležitější, než aby každý prosazoval "svojí ideální představu".

v cestě za tímto cílem mě přijde jako klíčový technický nástroj spíše moderovaná diskuze, než nějaké prosté číselné hlasování o tom "kolik má kdo známých"...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 3):
Petr.Vileta, Petr.Bajgar, Ivana.Hudcova

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Spirit
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1005
Registrován: 29 dub 2009, 13:33
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 49 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Spirit »

Michael Polak píše: podle mě s přímou demokracií je úzce propojený institut internetové diskuze. ano, technicky lze sčítat různé hlasy, palce, ano/ne, apod. jednotlivých občanů - ale tento "číselný součet" by umožňoval výběr jenom z předem připravených alternativ, které občanům k výběru nabídla nějaká "osvícená moc shůry". měl ale přijde podstatnější, aby se lidé sami podíleli na výběru alternativ, ze kterých je možné vybírat. a aby spíše než prostý výběr "nejmenšího zla" byly moderní technologie využívány spíše k "setřídění" návrhů od nejhoršího k nejlepšímu - přičemž právě rozhodování o tom, co je "menší zlo" třeba na 2.-3. individuálních preferencí občanů by mohlo být důležitější, než aby každý prosazoval "svojí ideální představu".

v cestě za tímto cílem mě přijde jako klíčový technický nástroj spíše moderovaná diskuze, než nějaké prosté číselné hlasování o tom "kolik má kdo známých"...
Moderovaná diskuse je důležitá i v zastupitelské demokracii. Problém je, že i v ní se zatím převážně uplatňuje stejný model sympatie/antipatie bez věcného náhledu(ať už záměrně, nebo z nedostatku informací). Dospěl jsem k závěru, že není jen problém nedostatek demokracie přímé, ale nedostatečně fungující demokracie zastupitelská. Vedle přímé volby prezidenta, starostů apod., je třeba zajistit, aby zvolení zástupci ve všech zastupitelských sborech byli před rozhodnutím sami schopni vést diskusi na úrovni a aby také byli schopni následně svá rozhodnutí na úrovni obhájit. Dnešní situace je ale mnohdy taková, že zastupitelé často vůbec neví o čem rozhodují, natož aby dokázali taková rozhodnutí obhájit. Stejně tak obyčejní lidé mají málokdy chuť a čas se takové diskuse vůbec zúčastnit, dokud se jich přímo nedotknou důsledky, což už ale bývá obvykle pozdě. Prvním krokem k nápravě by mohlo být uvědomit si, komu současný stav vyhovuje a naopak kdo z těch, kteří se na něm i v současnosti podílí, by uvítal jeho změnu. :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Spirit za příspěvky (celkem 4):
Jaroslav.Kucera, Magnat, myneur, V__
... and the Spirit of God was hovering over the waters. :D
valsiterb
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2011, 22:43
Profese: student
Dostal poděkování: 6 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od valsiterb »

Podle mého názoru, by mělo dojít k radikálnímu kroku a odtrhnout se od hradu nebo celé Prahy. Zkrátka, vytvořit nový stát, nezávislý na korupčnících a vytvořit zde skutečně demokratický systém. Slyšel jsem, že tuto praktiku si oblíbil jistý Václav Klaus a rozsévá kolem sebe rady ;)
Luky
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 10
Registrován: 13 led 2012, 18:13
Profese: student, síťový admin
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 8 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od Luky »

Zdravím, včera jsem byl s dvema piráty v hospodě a přišlo i na několik myšlenek o technickém řešení volebního systému, který se dotýká i tohoto tématu proto mi přišlo ok napsat to sem a dovolil sem si myšlenky, které padly shrnout a zobrazit formou obrázku. Nejsem přimo expert, proto budu rád když to vezmete jako nástřel a podrobíte to kritice. Pokuď už se to někde řešilo nebo to patří do jiné diskuze tak se omlouvám.

obrázek: Obrázek
Tito uživatelé poděkovali autorovi Luky za příspěvky (celkem 6):
Filip.Krska, Jakub.Michalek, Anonym101, Mikulas.Ferjencik, Patrik.Dolezal, V__
jzvc
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 1015 poděkování

Re: Přímá demokracie ano či ne a jak

Příspěvek od jzvc »

2Luky: Kdybys sledoval nekolik zdejsich diskusi tak vis, ze elektronicke volby sebou nesou konflikt dvou principu - volby anonymni (to zajistit technicky lze) a volby osobni - a to zajistit v pripade volby z domova... jednoduse nelze. Jedoduse ti nabidnu kilo za tvuj volebni kupon a muzu si odhlasovat co chci (a nemam problem s pirpadnou kontrolou). Pripadne ti muzu stat za zadama a pohlidat si te.

Otazka zni, zda doba nepokrocila dostatecne na to, aby bylo mozne se napriklad anonymity vzdat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jzvc za příspěvky (celkem 2):
Roman.Kucera, DanekRest
Odpovědět

Zpět na „Demokracie“