Jak se chovat k soustraníkovi

Fórum pro dotazy na fungování systémů strany. Od technických, přes zvyklosti a postupy, po byrokratické.

Moderátoři: Personální odbor - celý, Administrativní odbor, Předsedající, Mediální odbor, Technický odbor, Financni tym, Zahraniční odbor, Garanti, Rada resortních týmů - členové

Pravidla fóra
Než položíte dotaz, podívejte zkuste odpověď najít v nápovědě. Pak se podívejte, jestli už tu náhodou podobný dotaz nezazněl.
Pro každý dotaz založte nové téma. Po zodpovězení dotazu po sobě můžete téma zamknout.
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se chovat k soustraníkovi

Příspěvek od Michael.Polak »

Daniel píše:Podotýkám, že aby mohli paraziti ve smečce vůbec žít, musí svědomitě potlačovat demokracii a snahy o její zavedení, a pokud už zavedena je, tak ji upravovat tak, aby nefungovala. Protože v opačném případě by se jich smečka zbavila.
Z tímhle nemůžu otevřeně souhlasit. Mícháš tu dohromady ekonomiku/management nějakých zdrojů (pojmy jako "parazit") s politikou.

Demokracie absolutně není zárukou, že "smečka" udělá nejlepší možné ekonomické rozhodnutí (pro všechny zúčastněné). Důkazem je přírodní evoluce: vezmi si např. takovou smečku vlků - tam je hierarchie poměrně přísně daná, občas se vůdcovství přesouvá na jiného jedince, ale má to svoje jasná pravidla. Není to žádné "hejno" - lov je právě "energeticky náročná" kolektivní ekonomická aktivita - a protože mechanismy demokratického rozhodování (pokud nemá jít o davovou psychózu - tedy dav, který je právě tak chytrý, jako jeho nejhloupější člen) jsou zdlouhavé a musí nutně zahrnovat nějakou verifikaci/autentifikaci, apod., tak vlci prostě při lovu nehlasují, ale chovají se (asi v nějaké směsi vrozených instinktů a naučeného chování) v závislosti na pozorování chování vůdce smečky.

Naštěstí - my nejsme smečka masožravých šelem, a můžeme si dovolit demokracii aspoň v politice (v ekonomii je to trochu složitější, viz dále). K ekonomickému parazitismu vedou mimochodem dvě cesty: jednou z cest je samozřejmě nerovnost dělení (např. v případě, že všichni vynaložili stejné úsilí, což nebývá pravidlo), druhou z cest ale může být naopak i rovnost v dělení (v případě, že někdo vynaložil menší úsilí, než jiný). Evoluce samozřejmě myslela na obě situace :-) takže samozřejmě, spousta evolučně zdatných "neparazitů" si hlídá, aby nevynaložila ani o chlup více úsilí, než ostatní (nebo nevynakládala úsilí, pokud ho nevidí ostatní) - protože kořist se přece rozděllí v rámci smečky/tlupy/komunity vždy rovným dílem.

Tohle je ale spíš evoluční antropologie, než politika :-) Každopádně bych byl opatrný. Demokracie je složitý mechanismus. Já tvrdím, že demokracie je dobrá v rozhodování o tom, co dělat nebudeme (i kdyby to nakonec bylo něco tak trapného, jako nezobrazování proroka, což věřím, že v autentické demokracii ale neprojde). Ekonomie je vhodnější pro rozhodování o tom, co dělat budeme - protože prostě sebedemokratičtější rozhodnutí které vede k chybnému investování úsilí může snadno vést k horšímu evolučnímu výsledku celé party, které se to rozhodnutí týkalo (kompromisem mezi ekonomií, hospodařící se vzácnými zdroji a demokracií či prostě politikou, stanovující stejná pravidla pro všechny je právě třeba ZP... ale to už se dostáváme mimo).

Podotýkám, že ačkoliv to může vypadat, že píšu jen "paraziti nejsou, čím se zdají být", tak mi jde o něco jiného: samozřejmě že lze kolektiv "vzdělat", naučit životaschopnému chování - ale pak je stejně hlasování jen projevem "souhlasu s nevyhnutelným", bájná Marxova "svoboda jako poznaná nutnost" - a s tím nemohu souhlasit, já jako filosof :-)) nevzdávám hledání nějaké lepší definice svobodné vůle (byť by nakonec muselo jít o částečně kolektivní fenomén).

Smyslem hlasování v demokracii je dát lidem šanci občas udělat třeba i pitomost, a tím vnést do situace prvek náhody: racionální, deterministickéí chování, lze mj. snadno emulovat, tedy předvídat, tedy demokracie vnáší do rozhodovacích mechanismů prvek nějaké, dejme tomu, "emocionálně ovlivnitelné náhody" - což je dobře, protože pokud např. máme nějakého protihráče, tak ten může chování stále jen racionálně se rozhodujícího hráče předvítat a dopředu s ním počítat. A když už náhoda, tak mi "demokratický šum" přijde lepší, než třeba když si osvícený vůdce hází kostkou (nebo dokonce konzultuje s věštcem na telefonu, apod.)

Každopádně, jsem celkem zvyklý, že jsem označován za "parazita"... v Pirátech jsem se snad tak daleko ještě nedostal, ale jakmile člověk podniká a spolupracuje s dalšími lidmi, dozví se ledacos. Fakticky bych při používání toho slova byl opatrný, ať už v politickém, nebo v ekonomickém smyslu. Příroda předvádí, že dělící čára mezi čistým parazitismem a symbiózou je tenká: čistý parazit rychle zahubí svého nositele, tzn. evoluce se snaží zajistit jednak nějakou zpětnou vazbu, regulující miru parazitismu (a tady jsme opět u ZP a hledání zpětné vazby, která pohlídá, že ZP neubude likvidační vzhledem k ekonomickému fungování společnosti), jednak se paraziti obecně stávají symbionty, protože mohou mít nějakou speciální schopnost, která je pouze v průběhu času potřeba méně často, než na první pohled zjevné snažení "neparazitů". Prostě nejde o to, kolik práce kdo odvedl, ale spíš o výsledek (ať už naplánovaný, nebo náhodný).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
anonym2064, Vojtech.Pikal

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Daniel_
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 221
Registrován: 27 lis 2014, 20:13
Profese: programátor
Dal poděkování: 32 poděkování
Dostal poděkování: 117 poděkování

Re: Jak se chovat k soustraníkovi

Příspěvek od Daniel_ »

Michael xChaos Polak píše:
Daniel píše:Podotýkám, že aby mohli paraziti ve smečce vůbec žít, musí svědomitě potlačovat demokracii a snahy o její zavedení, a pokud už zavedena je, tak ji upravovat tak, aby nefungovala. Protože v opačném případě by se jich smečka zbavila.
Z tímhle nemůžu otevřeně souhlasit. Mícháš tu dohromady ekonomiku/management nějakých zdrojů (pojmy jako "parazit") s politikou.
Nepochopil jsem úplně pointu toho následujícího textu. Ale souhlasím s tvojí námitkou vůči tomu, co cituješ - správně by to mělo být, že paraziti musí zablokovat jakýkoli rozhodovací mechanismus, který by neměli pod kontrolou. To, co jsem napsal, je speciální případ tohohle pravidla, protože v demokracii jim ztráta kontroly hrozí.

Možná se mýlím, ale nabyl jsem dojmu, že si myslíš, že zavrhuji demokracii jako nepřirozenou. Je to v každém případě naopak. Taky se mi zdá, že tu zmínku o parazitech považuješ za osobní útok, tomu úplně nerozumím, ale asi proto, že tě neznám.
Nejčastější zdroje zbytečných hádek: nevyjasněné pojmy a nechopnost vylézt z názorového balíčku.
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se chovat k soustraníkovi

Příspěvek od Roman.Kucera »

Teorie her jsou sice zajímavý model společnosti, ale všechny jsou jen velmi hrubým modelem.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Lukas.Novy
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 21653
Registrován: 02 črc 2009, 22:45
Profese: auditor počítačové bezpečnosti
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 5126 poděkování
Dostal poděkování: 12531 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se chovat k soustraníkovi

Příspěvek od Lukas.Novy »

Roman Kucera píše:Teorie her jsou sice zajímavý model společnosti, ale všechny jsou jen velmi hrubým modelem.
A Jak si lide hraji si cetl?
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se chovat k soustraníkovi

Příspěvek od Roman.Kucera »

Zatím ne. Dobrý?
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Lukas.Novy
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 21653
Registrován: 02 črc 2009, 22:45
Profese: auditor počítačové bezpečnosti
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 5126 poděkování
Dostal poděkování: 12531 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se chovat k soustraníkovi

Příspěvek od Lukas.Novy »

Treba zmenis nazor na hrubost tech modelu:)
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická Poradna“