Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 20:26

Dave1789 píše:
12 kvě 2018, 19:32
Návštěvník píše:
12 kvě 2018, 17:33
Máte ještě nějaký další podobný zdroj? ;) Mám rád, když mi někdo potvrdí, že je můj názor alespoň částečně správný... :D
U té obřízky částečně uznávám, že je méně komplikovaná, ale i z Vašeho zdroje jasně vyplývá, že problém v oblastech, kde by mužům mohla nejvíce vadit, není dostatečný.
No já myslím, že další diskuse není třeba, protože jeden mluví o koze a druhý o voze. Vy jste vyjádřil názor, že ta úmluva je zbytečná, dokonce snad nebezpečná, protože je to v podstatě útok na muže, kteří jsou dle Vás minimálně stejně diskriminováni.
Tak zaprvé. Neřekl jsem minimálně stejně, řekl jsem v určitých situacích. Když už se pokoušíte tvrdit, co jsem řekl, alespoň se snažte citovat přesně. Takto váš názor vyznívá poněkud zavádějícím až lživým způsobem.
Dave1789 píše:
12 kvě 2018, 19:32
Můj názor je takový, že ženy diskriminovány jsou, a to že se stát k této úmluvě přihlásí, nebude mít žádný negativní dopad na muže, možná naopak pomůže alespoň trochu ženám tady či v jiných státech. Pro Vás podpora žen rovná se útok na muže, to je logika, které prostě nerozumím.
Ano, je hezké, že máte ten názor, máte na něj právo, ale toto tvrzení jsem ani nikde nevyvracel. Ale pokud chcete řešit platovou diskriminaci, tak ji má řešit úmluva o platové diskriminaci. Pokud chcete řešit jinou konkrétní formu diskriminace, má ji řešit úmluva o jiné konkrétní formě diskriminace. Nelze sčítat hrušky s jablky, jak tady předvádíte.

Také jsem neřekl, že se podpora žen rovná útoku na muže. Řekl jsem, shrnu-li to hodně stručně a velmi nepřesně, že jim v určitých oblastech dává neúměrně nadstandardní možnosti na úkor mužů, což není v pořádku za předpokladu, že chtějí rovná práva a že některé části úmluvy můžou být pro muže poškozující, přestože relevantní informace, na které jsem odkázal, ostatně odkázal jste na ně také vy sám ;) , tvrdí opak.
Dave1789 píše:
12 kvě 2018, 19:32
Co se týče obřízky a domácího násilí, tak i když si budete z každé studie či článku vybírat pouze tvrzení, která podporují Vaši argumentaci, aniž byste zmínil fakta, nemění to nic na tom, že: a) ženská obřízka je větší a škodlivější svinstvo než ta mužska, b) na ženách je fyzické domácí násilí pácháno častěji než na mužích, a bezpochyby jsou častěji z domácnosti vykazování muži a častěji jsou hospitalizovány ženy v důsledku domácího násilí.
Ad. a) - Mohl jste si LASKAVĚ všimnout, že tento argument jsem v závěru svého předchozího příspěvku částečně uznal. Pokud si přečtu nějaký text shrnující vědecké studie, tak si při určitých informacích dokážu dát dvě a dvě dohromady. Nicméně trvám na tom, že zatímco jsou rizika ženské obřízky jasně prozkoumány, rizika problémů při sexu jasně prozkoumány nejsou, přičemž si na ně lidi, kterým na prosazení zákazu mužské obřízky záleží, stěžují.
To ostatně vyplývá také z VAŠICH VLASTNÍCH ZDROJŮ.

Ad. b) Fyzické možná, psychické možná méně. Na to, aby se to objektivně dalo tvrdit, by to chtělo nějaké objektivní statistiky. Já jsem doložil, že domácí násilí je mezi pohlavími více či méně vyrovnané, byť muži mírně (ale opravdu jen mírně - o 3%) "vedou". Vy jste mi doložil, že jsou muži při vlastním řešení domácího násilí diskriminováni, za což vám děkuji, byť jste to tak nemyslel. :D Kdybych to tady chtěl doložit a rozvést do diskuse sám, zvládl bych to lépe.

Ano, muži jsou mnohem častěji vykazováni ze společné domácnosti, ale také mimo jiné proto, že se ženy dovolají spravedlnosti častěji a snáze, než muži. Opět, PŘEČTĚTE SI SVÉ VLASTNÍ ZDROJE. Navíc je vhodné ve stručnosti konstatovat, že nezanedbatelné množství vykázání z domácnosti jsou podloženy křivými obviněními.

Co se týče častějších hospitalizací žen, tak na to by se určitě hodil zdroj, ale řekněme, že je to pravda. Zde bude platit OPĚT DLE VAŠICH VLASTNÍCH ZDROJŮ, že se muži jako oběti domácího násilí identifikují výrazně méně často než ženy, a své problémy nehlásí. Přesto ve statistikách jsou muži a ženy jako oběti domácího násilí vyrovnané.
Dave1789 píše:
12 kvě 2018, 19:32
A byť se zde prezentujete jako někdo, kdo do detailu čte veškeré zdroje a má, nazveme to informační převahou, tak je z Vašich příspěvků bohužel zřejmé, že se pouze snažíte utlouct protistranu zdroji a citacemi, ale zcela Vám uniká, co Vám druhá strana sděluje. Nikdy jsem neřekl, že mužská obřízka je ok a nikdy jsem neřekl, že domácí násilí páchané na mužích neexistuje (především v psychické rovině). Ale tohle je úmluva na podporu žen, proto nelze očekávat, že se v ní budou objevovat opatření na ochranu mužů, byť i ty by v určitých případech ochranu zasluhovali.
Ne, nesnažím se vás utlouct citacemi. Obecně platí, že když si vytvořím nějaký názor, vím, na základě čeho si jej vytvářím. Proto bývá někdy těžké mi jej vyvrátit. Nebojte se, má to i své stinné stránky. Pokud si takový názor vytvářím nebo pro něj argumentuji, zabere mi práce s textem někdy i hodiny. Ale potom mě může jen s těží přesvědčit nějaký člověk, který argumentuje článkem, který si pořádně nepřečel a který jsem naopak já četl už kdysi dávno.
Samozřejmě pak určitě chápete, že když už mám za sebou čtení nějakého většího množství textu, tak pro mě není až tak velký problém se vyjádřit ke všem odstavcům vašeho příspěvku tím spíše, když mě trošku naštvete a nepřesně mě citujete, přičemž mi podsouváte tvrzení a myšlenky, které jsem v diskusi nenapsal.

Taky jsem nikdy netvrdil, že říkáte, že je mužská obřízka OK a že domácí násilí na mužích neexistuje.

A opakuji. Neřeším, že tohle je úmluva na ochranu žen. Přemýšlím nad tím, co způsobí ve stávajícím kontextu a jestli je patřičná.

Po seznámení se s jejím textem konstatuji, že podle mého názoru patřičná není.

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 617
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 3821 poděkování
Dostal poděkování: 1055 poděkování

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Vit.Jurasek » 12 kvě 2018, 20:33

Se shrnutí na wiki jsem nepochopil v čem je s úmluvou problém. Jediný trojský kůň mi tam přišla zmínka o zavedení genderového vzdělávání na školách, ale i to jde udělat nenásilně a rozumně (stejně jako úplně absurdně), ale předpokládám, že to bude definováno velice vágně a bude záležet na českých zákonodárcích, aby to implementovali rozumně.
Podle shrnutí mi to nestálo za čtení celého textu, pokud s tím máte problém, citujte prosím problematické pasáže.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
Dalibor.Zahora

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 20:36

Tomas.Pastircak píše:
12 kvě 2018, 20:02
Furt nechápu souvislost úmluvy o potírání násilí s rozvodovostí a porodností...
Onu souvislost podle všeho vidí autoři petice v části úmluvy týkající se podpory vzdělávání v oblastech genderové ideologie spolu s problematikou domácího násilí na všech stupních vzdělávání. Patrně se obávají, že takto vzdělávané děti si budou výrazně méně jisté svou identitou, pročež budou vidět problémy tam, kde by je jinde neviděly. Tyto problémy by mohly vést k nižší ochotě navazovat vztahy a vyšší ochotě se rozvádět.

Ale jak říkám už v předchozím příspěvku, tohle není něco, o čem jsem zahájil diskusi. Nemám to nijak pořádně podložené a nechci to tvrdit jako nějakou obecnou pravdu. Velice pravděpodobně bych kvůli potvrzení nějaké takové svojí hypotézy potřeboval přečíst poměrně dost textu. Jde o tvrzení autorů petice, musíte se zeptat jich. Zde můžu pouze stručně uvést, co si myslím, že je k tomu vedlo. Věřte nebo ne, ale nemám na stole věšteckou kouli.

I kdyby v tomto ohledu bylo tvrzení autorů petice nepravdivé, a o jeho pravdivosti se bez náležitých argumentů nebudu zbytečně přít, po přečtení petice a hlavně v ní zmíněné úmluvy jsem dospěl k názoru, že odkazovaná úmluva v pořádku není a že je vhodné petici podepsat. Odůvodnění mého podpisu naleznete v diskusi.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 21:03

Vit.Jurasek píše:
12 kvě 2018, 20:33
Se shrnutí na wiki jsem nepochopil v čem je s úmluvou problém. Jediný trojský kůň mi tam přišla zmínka o zavedení genderového vzdělávání na školách, ale i to jde udělat nenásilně a rozumně (stejně jako úplně absurdně), ale předpokládám, že to bude definováno velice vágně a bude záležet na českých zákonodárcích, aby to implementovali rozumně.
Podle shrnutí mi to nestálo za čtení celého textu, pokud s tím máte problém, citujte prosím problematické pasáže.
Ano, přesně to je jedním z problémů. Uvádíte to úplně přesně. Jde to udělat nenásilně a rozumně i úplně absurdně. Problém je, že v úmluvě není žádná pojistka, která by zajišťovala, že nebudou ve velké míře přijímána ona neabsurdní řešení, respektive jsem takovou pojistku nenalezl - mohl jsem ji přehlédnout. V situaci, kdy tyto oblasti mohou být zajišťovány genderovými organizacemi, které budou mít své zájmy, předpokládám, že zde bude tendence k onomu "úplně absurdně", přičemž úmluva nemá proti onomu úplně absurdně žádné pojistky. Naopak má poměrně rozsáhle zajištěnou imunitu pro členy kontrolního orgánu, který má ověřovat dodržování úmluvy, takže je někdo může jen stěží sankcionovat např. za nepravdivá tvrzení apod..

Navíc se zde mluví o genderově podmíněném násilí, které podle mého neexistuje. Když to hodně zjednoduším. Vím o tom, že někdo někoho zmlátil pro to, že je Rom nebo člen jiné rasy či národnosti, ale nevím o tom, že by někdo zbil ženu jen proto, že je žena.

Bod vzdělání jsem již citoval ve svém předchozím příspěvku, nicméně zde je:
Článek 14 - Vzdělání
1 Tam, kde to bude vhodné, podniknou strany kroky k tomu, aby ve formálních osnovách na všech úrovních vzdělávání existoval materiál k tématům, jako je rovnoprávnost žen a mužů, nestereotypní genderové role, vzájemný respekt, nenásilné řešení konfliktů v mezilidských vztazích, genderově podmíněné násilí vůči ženám a právo na osobní integritu, to vše uzpůsobeno rozvíjejícím se schopnostem žáků.
2 Strany učiní vše nezbytné pro podporu zásad stanovených v odstavci 1 v neformálních vzdělávacích zařízeních a také v zařízeních sportovních, kulturních a volnočasových a v médiích
Další body jsem opět uvedl v předchozích příspěvcích. Úmluva mluví o podpoře organizací zabývajících se pouze domácím násilím na ženách, přičemž jsem jasně na konkrétních zdrojích ukázal, že toto násilí je mezi pohlavími vyrovnané. K protěžování žen tedy není důvod a má smysl řešit domácí násilí obecně, pokud je problémem. Ostatně dokonce onen bod vzdělávání se zabývá pouze násilím vůči ženám, nikoliv vůči mužům. Ostatně i ze zdrojů mých odpůrců je jasné, že takové násilí existuje a že je skutečným problémem. :D Ale úmluva jej prostě ignoruje. Naopak podporuje komunikaci o tomto násilí všemi možnými prostředky včetně médií, přičemž násilí na mužích opomíjí. Jelikož nevím o tom, že by existovala úmluva o ochraně mužů před domácím násilím (pochopitelně že neexistuje ;) ), tak by takové jednání zavedlo poměrně dost neférové jednání v této oblasti mezi muži a ženami ze strany státu, přičemž by se v takovém jednání signatáři úmluvy vzájemně podporovali. Už jenom tohle s patra je poměrně velký potenciální problém.

Taky bych zde chtěl zdůraznit, že jsem si přečetl úmluvu pouze pro své potřeby a ne pro její komplexní rozbor - ten by mi zabral asi pár dní. Navíc by bylo lepší, kdyby jej dělal zkušený právník, nikoliv já. Původně jsem se jen trošku vymezil vůči jednání jednoho vašeho kolegy.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 21:12

Návštěvník píše:
12 kvě 2018, 21:03
Naopak podporuje komunikaci o tomto násilí všemi možnými prostředky včetně médií, přičemž násilí na mužích opomíjí.
Omlouvám se, mám tam chybu. Místo "tomto násilí" patří "násilí na ženách".

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 617
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 3821 poděkování
Dostal poděkování: 1055 poděkování

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Vit.Jurasek » 12 kvě 2018, 21:17

Návštěvník píše:
12 kvě 2018, 21:03
Vit.Jurasek píše:
12 kvě 2018, 20:33
Se shrnutí na wiki jsem nepochopil v čem je s úmluvou problém. Jediný trojský kůň mi tam přišla zmínka o zavedení genderového vzdělávání na školách, ale i to jde udělat nenásilně a rozumně (stejně jako úplně absurdně), ale předpokládám, že to bude definováno velice vágně a bude záležet na českých zákonodárcích, aby to implementovali rozumně.
Podle shrnutí mi to nestálo za čtení celého textu, pokud s tím máte problém, citujte prosím problematické pasáže.
Ano, přesně to je jedním z problémů. Uvádíte to úplně přesně. Jde to udělat nenásilně a rozumně i úplně absurdně. Problém je, že v úmluvě není žádná pojistka, která by zajišťovala, že nebudou ve velké míře přijímána ona neabsurdní řešení, respektive jsem takovou pojistku nenalezl - mohl jsem ji přehlédnout. V situaci, kdy tyto oblasti mohou být zajišťovány genderovými organizacemi, které budou mít své zájmy, předpokládám, že zde bude tendence k onomu "úplně absurdně", přičemž úmluva nemá proti onomu úplně absurdně žádné pojistky. Naopak má poměrně rozsáhle zajištěnou imunitu pro členy kontrolního orgánu, který má ověřovat dodržování úmluvy, takže je někdo může jen stěží sankcionovat např. za nepravdivá tvrzení apod..
Taková pojistka existovat imho nemá a nemůže. Nebo z druhé strany - takovou pojistkou je česká politická reprezentace.

Návštěvník píše:
12 kvě 2018, 21:03
Navíc se zde mluví o genderově podmíněném násilí, které podle mého neexistuje. Když to hodně zjednoduším. Vím o tom, že někdo někoho zmlátil pro to, že je Rom nebo člen jiné rasy či národnosti, ale nevím o tom, že by někdo zbil ženu jen proto, že je žena.
A já se nikdy osobně nepotkal se situací, kdy by někdo zmlátil roma, protože je rom a přesto si myslím, že je dobré aby rasově motivované násilí bylo tvrdě trestáno, protože magorů je vždycky dost. Sorryjako, ale pokud nevěříte, že mezi lidmi jsou magoři a že je dobré mít zákony na jejich trestání a zmírnění dopadů toho co způsobují, tak nemusíme dál diskutovat.
Návštěvník píše:
12 kvě 2018, 21:03
Bod vzdělání jsem již citoval ve svém předchozím příspěvku, nicméně zde je:
Článek 14 - Vzdělání
1 Tam, kde to bude vhodné, podniknou strany kroky k tomu, aby ve formálních osnovách na všech úrovních vzdělávání existoval materiál k tématům, jako je rovnoprávnost žen a mužů, nestereotypní genderové role, vzájemný respekt, nenásilné řešení konfliktů v mezilidských vztazích, genderově podmíněné násilí vůči ženám a právo na osobní integritu, to vše uzpůsobeno rozvíjejícím se schopnostem žáků.
2 Strany učiní vše nezbytné pro podporu zásad stanovených v odstavci 1 v neformálních vzdělávacích zařízeních a také v zařízeních sportovních, kulturních a volnočasových a v médiích
To mi přijde dostatečně vágní, abych s tím neměl problém. (byť boj proti stereotypům nesdílím)
Návštěvník píše:
12 kvě 2018, 21:03
Úmluva mluví o podpoře organizací zabývajících se pouze domácím násilím na ženách, přičemž jsem jasně na konkrétních zdrojích ukázal, že toto násilí je mezi pohlavími vyrovnané. K protěžování žen tedy není důvod a má smysl řešit domácí násilí obecně, pokud je problémem. Ostatně dokonce onen bod vzdělávání se zabývá pouze násilím vůči ženám, nikoliv vůči mužům. Ostatně i ze zdrojů mých odpůrců je jasné, že takové násilí existuje a že je skutečným problémem. :D Ale úmluva jej prostě ignoruje. Naopak podporuje komunikaci o tomto násilí všemi možnými prostředky včetně médií, přičemž násilí na mužích opomíjí. Jelikož nevím o tom, že by existovala úmluva o ochraně mužů před domácím násilím (pochopitelně že neexistuje ;) ), tak by takové jednání zavedlo poměrně dost neférové jednání v této oblasti mezi muži a ženami ze strany státu, přičemž by se v takovém jednání signatáři úmluvy vzájemně podporovali. Už jenom tohle s patra je poměrně velký potenciální problém.
Tohle všechno není sebemenší důvod jít proti té úmluvě, tahle nerovnováha je dobrou motivací pro její doplnění, pro úpravy české legislativy a spoustu dalších věcí, ale ne pro odmítnutí dohody.

Za sebe v diskuzi nebudu pokračovat - já jsem rád, že je ta dohoda v běhu a že ji budeme implementovat.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 21:39

Vit.Jurasek píše:
12 kvě 2018, 21:17
Taková pojistka existovat imho nemá a nemůže. Nebo z druhé strany - takovou pojistkou je česká politická reprezentace.
Tak to samozřejmě může. Jednak vyškrtnutím slova ženám za spojením gendrerově motivované násilí, jednak nějakým kouzelným souvětím ve stylu:
"Stát vytvoří orgán, který bude dohlížet na objektivitu a vyváženost dodržování úmluvy s ohledem na nejrůznější skupiny obyvatel."
Samozřejmě by se to muselo učesat, ale je to dostatečně vágní a gumové na to, aby si to mohly jednotlivé státy implementovat po svém a zároveň je to text, který jasně určí jiný směr směřování smlouvy.
Vit.Jurasek píše:
12 kvě 2018, 21:17
A já se nikdy osobně nepotkal se situací, kdy by někdo zmlátil roma, protože je rom a přesto si myslím, že je dobré aby rasově motivované násilí bylo tvrdě trestáno, protože magorů je vždycky dost. Sorryjako, ale pokud nevěříte, že mezi lidmi jsou magoři a že je dobré mít zákony na jejich trestání a zmírnění dopadů toho co způsobují, tak nemusíme dál diskutovat.
Ale já věřím, že mezi lidmi jsou magoři. Ale ani v případech domácího násilí jsem si nikde nevšiml, že by muž mlátil ženu, protože je žena, ale protože tak byl zvyklý vynucovat svoji vůli. Takže ano, uznávám, že mezi lidmi jsou magoři. Naši zákonodárci nebyli až tak hloupí a už proti nim vytvořili mechanismy, na základě kterých jsou tito lidé stíhatelní, přičemž povědomí o těchto lidech je dostatečné. V tomto ohledu vidím úmluvu jako nadbytečnou, což spolu s některými jejími dopady na školství a média považuji za problematické.
Vit.Jurasek píše:
12 kvě 2018, 21:17
To mi přijde dostatečně vágní, abych s tím neměl problém. (byť boj proti stereotypům nesdílím)
Právě s tou vágností problém mám. Obecně chápu, že v podobných úmluvách je potřeba, ale jsou oblasti, kde se musí nastavit jasná hranice. Ostatně jsou i v oné úmluvě. (Ohraničení genderu, ohraničení imunity apod.) Ale podle mého by měly být nastaveny jinak.
Vit.Jurasek píše:
12 kvě 2018, 21:17
Tohle všechno není sebemenší důvod jít proti té úmluvě, tahle nerovnováha je dobrou motivací pro její doplnění, pro úpravy české legislativy a spoustu dalších věcí, ale ne pro odmítnutí dohody.

Za sebe v diskuzi nebudu pokračovat - já jsem rád, že je ta dohoda v běhu a že ji budeme implementovat.
Beru na vědomí. Mi to jako občanu vadí a jako občan jsem využil menší části svých možností, abych to projevil. Na lepší komunikaci pro zabránění její implementaci bych pravděpodobně potřeboval výrazně více času. To ani nebylo původním cílem diskuse, byť se vyvinula do poměrně obsáhlé polemiky, která by tím směrem i mohla vést. (Což by mi tedy obecně rozhodně nevadilo, leč jak říkám, nemám dost času na opravdu pořádný rozbor textu, který by musel proběhnout před diskusí.)

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 21:46

Vit.Jurasek píše:
12 kvě 2018, 21:17
.
Jinak byť s Vámi nesouhlasím, konečně argumentace na úrovni.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 24 kvě 2018, 18:25

Mimochodem, kdybyste náhodou někdo nevěděli, proč ten dokument číst, tak to zkuste třeba proto, abyste věděli, co vláda vlastně schvaluje.

Pepa z hor
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Pepa z hor » 01 čer 2018, 14:25

V začatcích jsem boji za práva žen velmi fandil, ale postupem let překrocuváním ideálů a nadužívaním ... se z toho stala štvanice.
Až dámy doplní stav z 50% na stavbách, u silnic s lopatou a krumpáčem, až doplní stav obsluhy popelářských aut jako ti zlí chlapi, zněním názor.

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 3 hosti