Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Uživatelský avatar
Ales.Sura
Člen KS Praha
Příspěvky: 1927
Registrován: 05 kvě 2009, 12:04
Profese: aplikační inženýr, vývoj IC
Bydliště: Praha 7, Bubeneč
Dal poděkování: 1716 poděkování
Dostal poděkování: 2716 poděkování

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Ales.Sura » 11 kvě 2018, 23:25

Dalibor.Zahora píše:
09 kvě 2018, 18:19
Oznámení moderátora:
Diskuze byla oddělena odsud: viewtopic.php?p=559479#p559479
OFFTOPICDěkuji!!!
Aleš Sůra - můj pirátský Jabber je momentálně Obrázek, PGPID: 9C1B3043
"Prosíme ty, kteří tvrdí, že něco nejde, aby nezdržovali ty, kteří už to dělají!"

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 06:16

Dave1789 píše:
11 kvě 2018, 22:02
Moc nerozumím s čím vlastně máte problém. Jak sám říkáte, většina věcí, která je v úmluvě zmíněná už je u nás stejně uvedená v praxi. Pokud se bojíte, že tím, že se ČR k této úmluvě přihlásí, najednou budou chlapi pokutování za to, že ženám otevřou dveře nebo ji složí poklonu, tak se obávám, že jste trochu paranoidní.
Nemám problém s tím, co je v praxi již zavedené to je zavedené a v více či méně v pořádku až na nějaké systémové vady soudnictví spolu s jeho historickou zátěží.

Ale mám problém s tím, co se zavádět bude, viz. předchozí příspěvek. Viktimizace mužů jako viníků domácího násilí, přestože podle statistik je domácí násilí mezi pohlavími vyrovnané, prosazování genderové ideologie ve školách, které by měly zůstat apolitické kvůli a nemanipulativnímu vytváření svobodného názoru, neúměrná podpora státu neziskovým organizacím řešícím domácí násilí na ženách, přes vyrovnnanost domácího násilí mezi pohlavími, zajištění podpory v médiích pouze této oblasti názorového spektra ze strany státu, což může způsobit celkovou nevyváženost diskuse o problému.

Ne, skutečně se nebojím toho, že bych byl pokutovaný za to, že ženě podržím dveře. :D Ale přes tenhle mechanismus by nám například Španělsko mohlo spolu s dalšími státy začít nevybíravě doporučovat, ať si zavedeme soudy pouze pro ženy, což je ve Španělsku běžná praxe.
Dave1789 píše:
11 kvě 2018, 22:02
Nehledě na to, že Vaše argumenty jsou místy dost manipulativní. Např. hned na začátku se píše, že "Strany jsou vybízeny k uplatňování této úmluvy na veškeré oběti domácího násilí", tzn. i muže. Co se obřízky týče, tak srovnání ženské a mužské je z mého pohledu dost na hlavu. Jedno člověka velmi pravděpodobně doživotně zmrzačí a skutečně mu sníží "životní komfort", zatímco ten druhý, byť dle mého názoru také hloupý a potenciálně nebezpečný, je spíše kosmetickou záležitostí.
Ale v úmluvě jako celku se píše zejména o ženách, třeba tento bod:
Stany zajistí na všech úrovních uznání, povzbuzení a podporu práci relevantních nevládních organizací a občanské společnosti, aktivně se podílejících na potírání násilí vůči ženám a naváže s těmito organizacemi efektivní spolupráci.
Mluví se pouze o organizacích potírajících násilí na ženách, nikoliv násilí na mužích nebo násilí obecně. A v tomto kontextu je také potřeba brát také ostatní body mluvící o "relevantních nevládních organizacích". Takže jakkoliv je na začátku uveden text, který jste zmínil, tak podle toho, jak jsem se s úmluvou seznámil působí jako celek jednoznačně jednostranně.

Co se srovnání mužské a ženské obřízky týče, jste mimo mísu a nepřečetl jste si odkazované diskuse. Já ano. Doporučuji Vám udělat totéž. Jejich účastníci mluví o doživotních komplikacích, snížení požitku ze sexu, odkazují na porušování práv v souvislosti s obřízkou, dokonce poukazují na mrtvé při operacích. Doporučuji Vám, abyste si ty diskuse přečetl. Budete-li dále argumentovat s jejich zřejmou neznalostí, přečtu je za Vás, vypíchnu konkrétní body a nezapomenu Vám připomenout, na jaké úrovni vlastně jste, když se nejste ochoten seznámit s relevantními argumenty. ;)
Dave1789 píše:
11 kvě 2018, 22:02
Obecně jde o to, jestli zastáváte názor, že jsou ženy stále více či méně v určitých životních situacích a rolích diskriminovány nebo ne. Já ano, a proto nevidím na té úmluvě nic tak nebezpečného a už vůbec to nepovažuji za útok na mužství či práva mužů. A jak zde psali i jiní, nejde pouze o nás, ale i o tlak, který to může vyvolat na státy, kde je postavení žen nesrovnatelně horší.
Stále více či méně v určitých situacích...

Podívejte. Ženy jsou v "určitých" situacích diskriminovány. Muži jsou v jiných "určitých" situacích diskriminováni také. Úmluva dělá jednoduchou věc. Snaží se získat výhody v oblastech, ve kterých jsme si ve svých právech rovni. A to považuji za špatné. Navíc vychází z podle mého špatného posuzovávní historických skutečností.

V tomhle ohledu mě zajímají fakta a čísla. Statistika, na kterou jsem odkázal, jasně ukazuje, že v oblasti domácího násilí, kterým se úmluva především zabývá, jsou si obě pohlaví více či méně rovny svými prohřešky. Přesto je zde zaváděno zvýhodnění nějakého "slabšího" pohlaví, přestože se při prosazování jiných oblastí poukazuje na fakt, že toto pohlaví údajně slabší není a tvrzení opaku je diskriminací spolu s jednáním, které z takového tvrzení vyplývají.

Nelze mít oboje. Buď je jedno pohlaví slabší, poté je potřeba uznat nějakým lidským způsobem rozdíl pohlaví nebo je toto pohlaví rovnocenné, poté má mít stejná práva, ale také povinnosti a prostředky vyuužávané při vymáhání těchto práv.

A co se ostatních zemí týče, tak přehnaný protekcionismus těmto zemím také může naznačit, že cesta ochrany je také špatná, pročež jí budou méně ochotné jít. Účinnější tlak na země, které to potřebují, lze vyvíjet jiným způsobem. Navíc některé země (zejména Indie) nepotřebují tlak, ale pomoc při řešení komplikovaných společenských problémů spolu s historickým pochopením, což je samo o sobě na samostatnou diskusi. Tam bych si dokázal nějakou mezinárodní pomoc ze strany států EU klidně představit.

Dave1789
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 10
Registrován: 08 kvě 2018, 14:57
Profese: Finanční analytik
Bydliště: Hostivice
Dostal poděkování: 15 poděkování

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Dave1789 » 12 kvě 2018, 12:32

Statistika a fakta jsou fajn věc, ale v mnoha případech se dají najít zdroje podporující obě strany, viz. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1758146/ (mužská obřízka), https://www.novinky.cz/zena/vztahy-a-se ... asili.html (domácí násilí). Potřeba je taky zapojit selský rozum. Ženy prostě jsou diskriminovány více než muži - lze to pozorovat každodenně (samoživitelky, nerovnost platů, apod.). Nevidím problém v tom, když se státy veřejně přihlásí ke krokům tuto diskriminaci omezit. Vám to vadí, asi máte jiné životní zkušenosti.

Vám vadí, že v úmluvě, která je zaměřena na ochranu žen není dostatečně akcentována ochrana mužů. Já to považju za přirozené. Pokud by byla nějaká úmluva na ochranu velryb, taky tam asi nebudete hledat pasáže o tom, že chránit lední medvědy je neméně důležité.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dave1789 za příspěvek:
Dalibor.Zahora

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 17:33

Díky za odpověď, zase to rozdělím na body:
  • Obřízka:
    Tak to jsou teda dobré zdroje. Pravda, komplikace při mužské obřízce, 0,2% - 2%. Ale požitek při sexu? Fajn, ženám se to líbí, to se ví dlouho. Ale v té odkazované diskusi se mj. vyjadřuje muž obřezaný v dospělosti, že mu to při sexu vadí. Člověk, obřezaný jako dítě Vám k tomu nic neřekne. A co se na to téma dočteme v tom Vašem odkazovaném dokumentu?
    There is indirect evidence suggesting that the foreskin may have an important sensory function,although aside from anecdotal reports, it has not been demonstrated that this is associated with increased male sexual pleasure. Some loss of sensory function may not be an important consideration, or may not even be felt to be disadvantageous by men and women more troubled by premature ejaculation than con-cerned with increased penile sensitivity. However, few studies have investigated the relation between male circumcision and sexual pleasure or satisfaction; more research is needed to clarify the role of the foreskin in sexual health.
    Takže jakkoliv při pár specifických problémech obřízka nevadí, na zjištění funkce předkožky při požitku ze sexu není dostatečný výzkum. Hádám, že ten člověk, co do diskuse odkazované výše píše, ví, o čem mluví.

    Porušení práva je jasné. V případě, že jde o vytvořenou obřízku v dětství bez jeho jasného a informovaného souhlasu, jde o zásah do osobní integrity člověka. To je prostě špatně a to se nebavím o obřízce ale o jakémkoliv nezhojitelném zásahu do lidského těla obecně. Kdybych Vám bez vašeho souhlasu hodně výrazně potetoval třeba ruce, taky by se Vám to nelíbilo. A obřízka je rozhodně o dost invazivnější zásah, než nějaké tetování.

    Co se týče výhod, tak uznávám, že je sníženo riziko přenosu pohlavních chorob, ale zrovna výskyt AIDS je v Evropě poměrně nízký, abych si kvůli němu nechal dělat obřízku. V tomto kontextu je nejspíše vhodné přihlédnout k výsledkům z Afriky v textu. Černoši s ohledem na výskyt viru HIV v regionu řeší spíše jestli neumřou na AIDS než nějaký prožitek. Navíc tam má obřízka větší tradici.

    Takže za mně, pokud by něco v tomto ohledu mělo smysl, bylo by to posílení ochrany člověka před zásahem do jeho osobní integrity obecně.
  • Domácí násilí:
    Co se toho Vašeho odkazu na domácí násilí týče, tak četl jste z něj více, než nadpis? Jednak je to odkaz na novinový článek, což sice obecně není chyba, ale chybí v něm dost podstatných čísel. Vyjdu-li z toho, co je napsáno: 9% mužů trpělo domácí násilí ženy, tedy předpokládám, že se oběti nestřídaly. To je tedy třikrát méně, než u žen, kde je podle mého odkazu výše toto číslo 27%.

    Ale každý pátý muž trpí psychickým domácím násilím a dalšími formami šikany (potravinový teror)? To je pěkné číslo! (Než si to podělím a vyjde výsledek 20% ! :D ) Těch 20%, to je taky týrání a někdy dost závažné. nebudu ty výsledky slepě sčítat, v tomhle případě to jednoduše nelze (některé oběti mohly trpět jak fyzickým, tak psychickým domácím násilím), ale z těch čísel, co jste postnul, je v podstatě jasné, že čísla, co jsem postnul já, více, či méně souhlasí. :lol:

    Navíc je ke konci článku jasně řečeno, že muži jsou při prokazování, že trpí domácím násilím v horší situaci, než ženy. Takže s tím druhým odkazem Vám musím poděkovat za doplnění mých informací a přidání odkazu na oblast, ve které jsou diskriminováni muži. :D :D :D
Máte ještě nějaký další podobný zdroj? ;) Mám rád, když mi někdo potvrdí, že je můj názor alespoň částečně správný... :D
U té obřízky částečně uznávám, že je méně komplikovaná, ale i z Vašeho zdroje jasně vyplývá, že problém v oblastech, kde by mužům mohla nejvíce vadit, není dostatečný.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 17:38

Dave1789 píše:
12 kvě 2018, 12:32
Vám vadí, že v úmluvě, která je zaměřena na ochranu žen není dostatečně akcentována ochrana mužů. Já to považju za přirozené. Pokud by byla nějaká úmluva na ochranu velryb, taky tam asi nebudete hledat pasáže o tom, že chránit lední medvědy je neméně důležité.
A ještě jednu věc. Jakmile vidím, že je vytvořená nějaká úmluva obecně pro cokoliv, ptám se, co ten zbytek a jaký to bude mít vliv na práva ostatních. Je například pochopitelné, že v úmluvě na ochranu autorů před kopírováním nebudou zmíněna práva ostatních, viz. třeba ACTA svého času.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 18:38

Dave1789 píše:
12 kvě 2018, 12:32
Potřeba je taky zapojit selský rozum. Ženy prostě jsou diskriminovány více než muži - lze to pozorovat každodenně (samoživitelky, nerovnost platů, apod.). Nevidím problém v tom, když se státy veřejně přihlásí ke krokům tuto diskriminaci omezit. Vám to vadí, asi máte jiné životní zkušenosti.
A ještě přidám další drobnost. Jednak fakt, že o nějakém problému více slyšíte nutně neznamená, že je větší, ale hlavně. Tahle úmluva není ani o samoživitelkách, které mimochodem mají už nyní poměrně velké množství práv, ani o nerovnosti v platech, kde dochází k postupnému narovnávání.

Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Místní předsednictvo
Příspěvky: 465
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik
Dal poděkování: 222 poděkování
Dostal poděkování: 678 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Tomas.Pastircak » 12 kvě 2018, 19:03

Vize, ze jakakoliv smlouva ohrozi "tradicni heterosexualni rodinu", mi prijde uplne postavena na hlavu, v textu navic neni nicim podlozena. Doporucuju si ujasnit cile a az pak vydat petici.
Bojovník za méně argumentů ad hominem

Dave1789
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 10
Registrován: 08 kvě 2018, 14:57
Profese: Finanční analytik
Bydliště: Hostivice
Dostal poděkování: 15 poděkování

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Dave1789 » 12 kvě 2018, 19:32

Návštěvník píše:
12 kvě 2018, 17:33
Máte ještě nějaký další podobný zdroj? ;) Mám rád, když mi někdo potvrdí, že je můj názor alespoň částečně správný... :D
U té obřízky částečně uznávám, že je méně komplikovaná, ale i z Vašeho zdroje jasně vyplývá, že problém v oblastech, kde by mužům mohla nejvíce vadit, není dostatečný.
No já myslím, že další diskuse není třeba, protože jeden mluví o koze a druhý o voze. Vy jste vyjádřil názor, že ta úmluva je zbytečná, dokonce snad nebezpečná, protože je to v podstatě útok na muže, kteří jsou dle Vás minimálně stejně diskriminováni.

Můj názor je takový, že ženy diskriminovány jsou, a to že se stát k této úmluvě přihlásí, nebude mít žádný negativní dopad na muže, možná naopak pomůže alespoň trochu ženám tady či v jiných státech. Pro Vás podpora žen rovná se útok na muže, to je logika, které prostě nerozumím.

Co se týče obřízky a domácího násilí, tak i když si budete z každé studie či článku vybírat pouze tvrzení, která podporují Vaši argumentaci, aniž byste zmínil fakta, nemění to nic na tom, že: a) ženská obřízka je větší a škodlivější svinstvo než ta mužska, b) na ženách je fyzické domácí násilí pácháno častěji než na mužích, a bezpochyby jsou častěji z domácnosti vykazování muži a častěji jsou hospitalizovány ženy v důsledku domácího násilí.

A byť se zde prezentujete jako někdo, kdo do detailu čte veškeré zdroje a má, nazveme to informační převahou, tak je z Vašich příspěvků bohužel zřejmé, že se pouze snažíte utlouct protistranu zdroji a citacemi, ale zcela Vám uniká, co Vám druhá strana sděluje. Nikdy jsem neřekl, že mužská obřízka je ok a nikdy jsem neřekl, že domácí násilí páchané na mužích neexistuje (především v psychické rovině). Ale tohle je úmluva na podporu žen, proto nelze očekávat, že se v ní budou objevovat opatření na ochranu mužů, byť i ty by v určitých případech ochranu zasluhovali.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Návštěvník » 12 kvě 2018, 19:40

Tomas.Pastircak píše:
12 kvě 2018, 19:03
Vize, ze jakakoliv smlouva ohrozi "tradicni heterosexualni rodinu", mi prijde uplne postavena na hlavu, v textu navic neni nicim podlozena. Doporucuju si ujasnit cile a az pak vydat petici.
Nevím, proč to doporučujete mi, nejsem autor, jen jsem si drze dovolil postnout příspěvek s odkazem a taky jsem si drze dovolil nenechat se urážet a obhájil si svůj názor. Ale když už jsme u toho ohrožení, tak nějaká forma indoktrinace zajišťující např. raketově vyšší rozvodovost (nyní v ČR tuším 50%) nebo výrazně nižší porodnost by čistě hypoteticky mohla. Jak by se stát poté vyrovnával s výrazným sestupem demografické křivky je otázkou. Dovozem uprchlíků, jako např. nyní v Německu? Zdůrazňuji, že tím neříkám, že současná strmě klesající německá porodnost je způsobena nějakou ideologií.

Každopádně já jsem po přečtení všech potřebných informací podepsal z důvodů, které jsem uvedl a které si podle všeho umím obhájit. Navíc v textu některé z oněch bodů je jasně uvádějí a to nejen s ohledem na to, že "ohrozi tradicni heterosexualni rodinu", viz. odstavec ohledně vzdělávání a ohledně existence dostatečné vládní úpravy.

Obecně tady zatím neargumentuji za podepsání petice, ale argumentuji proti konkrétní úmluvě a za svůj vlastní názor. ;)

Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Místní předsednictvo
Příspěvky: 465
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik
Dal poděkování: 222 poděkování
Dostal poděkování: 678 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Tomas.Pastircak » 12 kvě 2018, 20:02

Furt nechápu souvislost úmluvy o potírání násilí s rozvodovostí a porodností...
Bojovník za méně argumentů ad hominem

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti