Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 8770
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 21474 poděkování
Dostal poděkování: 9917 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Diskuze z Pirátské petice - Petice za zachování tradiční rodiny a proti ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 09 kvě 2018, 18:19

Oznámení moderátora:
Diskuze byla oddělena odsud: viewtopic.php?p=559479#p559479
A mazej vodsud ty tradiční rodino!
Přílohy
FBC-Blog-Featured-FemalePirate-59c2998631101.jpg
kandidát do eRVé - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Návštěvník » 10 kvě 2018, 01:43

Dalibor.Zahora píše:
09 kvě 2018, 18:19
A mazej vodsud ty tradiční rodino!
Chlapče chlapče...

Přečti si tu petici ještě jednou. Raději dvakrát. A potom se podívej, kolik ženských ji podepsalo.

A pak si dej facku.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Návštěvník » 10 kvě 2018, 01:53

A málem bych zapomněl. Podívej se na jména autorů.

Ale normálnímu člověku by bohatě stačil selský rozum.

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 8770
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 21474 poděkování
Dostal poděkování: 9917 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 10 kvě 2018, 09:27

A že byli otroci, co si po osvobození zvolili otroctví dobrovolně víme taky, ty selský rozume. Seš tu prostě špatně.
kandidát do eRVé - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Návštěvník » 10 kvě 2018, 15:32

Dalibor.Zahora píše:
10 kvě 2018, 09:27
A že byli otroci, co si po osvobození zvolili otroctví dobrovolně víme taky, ty selský rozume. Seš tu prostě špatně.
A kde v té petici máš ty tvoje otroky a otroctví? Už jsi ji četl?

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Návštěvník » 11 kvě 2018, 04:31

Tak trošku jsem doufal v nějakou argumentaci a diskusi, tím spíše, že jsem na Pirátském serveru, ale asi jsem naivní jak tříletá blondýnka. :D
Tak tady zkusím napsat, proč jsem se rozhodl, jak jsem se rozhodl. Třeba mi to zkusíš vyvrátit, když už jsi mi tady postnul takové pěkné leporelo.

Úmluva Rady Evropy o prevenci a potírání násilí vůči ženám a domácího násilí se tváří, že řeší problémy násilí na ženách. Uznávám, že text vypadá na první pohled zajímavě. Ostatně, kdo by nepodpořil třeba tohle?
Strany podniknou zákonodárná i jiná opatření nezbytná pro splnění povinnosti zajistit prevenci, vyšetření, potrestnání a zjednání nápravy v souvislosti s násilnými činy, spadajícími do působnosti této úmluvy, jejichž pachatelé nejsou činní ve státním sektoru.
Jenomže to má drobný háček. Když se člověk zamyslí pečllivěji, tak si najednou uvědomí, že co jsem se tak díval, téměř vše máme podchyceno v našem právním řádu. Jsou u nás snad nelegální vynucené sňatky? Samozřejmě! Je nelegální a trestatelné domácí násilí? Ano! Existuje institut vykázání pachatele ze společné domácnosti? Odpověď asi už uhodneš. ;) Ale kdyby vám to náhodou nešlo, tak samozřejmě že ano, spolu s UTFG. Ostatně nosil bych dříví do lesa, když bych to tady vypisoval. Lépe to popsali vaši konkurenti tady: http://www.ceska-justice.cz/2015/12/gen ... o-kdu-csl/ . Jediné, co si nejsem jistý, jak je v právu podchyceno zajištění platnosti zahraničních sňatků, přesněji VYNUCENÝCH zahraničních sňatků. Ale kvůli tomu bodu nemá smysl schvalovat a ratifikovat celou úmluvu. Navíc to možná máme v právním řádu taky.

Určitě souhlasím, že popisované problémy jsou vážné, ale ty se skutečně týkají v drtivé oblasti zemí mimo Evropu, které s touhle úmluvou nebudou chtít mít nic společného. ;) Ostatně, kdo myslíš, že psal příspěvky, jako je tenhle, viewtopic.php?f=353&t=1786&start=12120#p559279 nebo tenhle viewtopic.php?f=353&t=1786&start=12060#p554502 ? Zkus hádat, Ježíšek to nebyl. ;)

Teď se tedy podíváme, co je tedy v té úmluvě oproti zavedeným pořádkům navíc.
  • Vyčleňování domácího násilí jako násilí páchaného výhradně na ženách, majícího sexuální povahu a označování mužů za viníky
    Zní to logicky, že? Muži přece vždycky byli ti silní, oškliví a mlátili všechny kolem. Až na to, že to podle některých zdrojů zkrátka není pravda http://www.domacinasili.cz/ohrozene-oso ... ho-nasili/ . Přesto tady nějaká mezinárodní úmluva viktimizuje jedno pohlaví, dělá jej tím horším a chce jej povinně vzdělávat. Ano, použil jsem přesně ono kouzelné slůvko viktimizuje, které ta úmluva taky používá, což zajisté víte. Pokkud jste ji teda četli. Samozřejmě spolu se slůvkem "mezinárodní" to té viktimizaci dává poněkud velký dopad. A opět. Proč by vlastně měl zákon chránit proti násilí především ženy? Jako že jsou slabší pohlaví? Tak snad chtěly rovnoprávnost ne? Mimochodem, není přemýšlení o ženách, jako o slabším pohlaví oním genderovým stereotypem, dle textu úmluvy? :D :D :D Konkrétně je to tady:
    Strany podniknou nezbytná opatření pro podporu sociálních a kulturních vzorců chování žen a mužů s cílem vymýtit předsudky, zvyky, tradice a další praktiky, jež jsou založeny na předpokladu podřízenosti ženy anebo na stereotypním pojímání rolí žen a mužů.

    To jenom, abyste nemuseli moc číst. ;) S ohledem na fakt, že páchání domácího násilí je vývážené mezi pohlavími, tak takové jednání nemá smysl. A ochranu proti domácímu násilí obecně už tady máme zakotvenou v právním řádu.

    A jenom hodně stručný exkurz do historie. Ano, ženy byly historicky slabší pohlaví. Ale nebylo to dané genderovými stereotypy, ale charakterem doby. Tehdy nebyly technické vymoženosti, jak je známe dnes a spousta věcí byla postavená na fyzické síle více, než dnes. To je důvod, proč bylo se ženami zacházeno historicky ne právě ideálně. Jenže ono nebylo právě ideálně zacházeno s nikým. Je vhodné si při přemýšlení nad podobnými argumenty uvědomit, že tam, kde bylo tehdy ženám ubližováno, muži často umírali při jejich ochraně. Kde byly ženy upalovány za čarodějnictví, byli upalováni muži za kacířství a klidně i další prohřešky. Posuzování historie dnešní optikou je zavádějící a v úmluvě je to použito manipulativním způsobem. Je si taky potřeba uvědomit, že nynější výkřiky feministek jsou postaveny na tehdejší práci mužů, protože se mimo tehdejší ne právě ideální chování starali v tehdejším krutém světě o jejich přežití a o usnadňování života ve společnosti do té míry, že bylo možné zajistit volební právo pro muže, po čemž si je mohly zajistit také ženy, což by bez vybudování dostatečně kvalitní společnosti nebylo zkrátka možné.
  • Ochrana před ženskou obřízkou
    Tak tohle jsem si opravdu nemohl odpustit. Máte tady totiž na tohle téma pěknou diskusi viewtopic.php?f=402&t=39005&hilit=ob%C5%99%C3%ADzka , na kterou jste až na pár nesmělých výjimek dokázali tak leda ukázkově nic moc neudělat. A jak to tak hledám, už tady máte i druhou viewtopic.php?f=402&t=41329&hilit=ob%C5%99%C3%ADzka . Ale jak se jedná o ženy, tak to jste najednou pro. Jak jde o gender a feminismus, tak se zkrátka člověk nespálí. Viďte! Hele sory jako Piráti, ale strkání hlavy do písku před problémy mi zrovna moc pirátské nepřipadá. :D

    Ale opět k tématu. Proč by měly mít ženy nějakou zvláštní ochranu před obřízkou, když způsobuje problémy oběma pohlavím? Když už, tak snad ochranu pro všechny nebo ne? Ti kluci z té diskuse snad nemají mít taková práva? Oni můžou být mrzačeni? Chcete snad vytvářet nějakou zvýhodněnou skupinu? Tak to vám gratuluji. :D Je opravdu škoda, že tohle píšu takhle ráno, protože se opravdu nemůžu nesmát, Piráti.

    A ještě citace bodu, o kterém se bavíme, ať zase nemusíte moc číst. ;)
    nek 38 – Mrzačení ženského genitálu
    Strany učiní nezbytná legislativní i jiná opatření, aby byly klasifikovány jako trestné následující úmyslné činy:
    a provedení obřízky, infibulace či jakéhokoli jiného zmrzačení celku nebo kterékoli části ženských velkých i malých stydkých pysků či klitorisu;
    b nucení žen ke kterémukoli ze zákroků uvedených v bodu 1 nebo zprostředkování téhož;
    c vybízení či nucení dívek k podstoupení kteréhokoli ze zákroků uvedených v bodu či zprostředkování téhož;
  • Vzdělávání v oblasti genderové ideologie
    Ten bod, o kterém se bavíme, postnu raději hned na začátek, měl jsem to udělat už u předchozích odstavců.
    nek 14 - Vzdělání
    1 Tam, kde to bude vhodné, podniknou strany kroky k tomu, aby ve formálních osnovách na všech úrovních vzdělávání existoval materiál k tématům, jako je rovnoprávnost žen a mužů, nestereotypní genderové role, vzájemný respekt, nenásilné řešení konfliktů v mezilidských vztazích, genderově podmíněné násilí vůči ženám a právo na osobní integritu, to vše uzpůsobeno rozvíjejícím se schopnostem žáků.
    2 Strany učiní vše nezbytné pro podporu zásad stanovených v odstavci 1 v neformálních vzdělávacích zařízeních a také v zařízeních sportovních, kulturních a volnočasových a v médiích.
    Pominu-li fakt, že sám dokument naznačuje, že jsou zde ženy jako slabší pohlaví, v čem by měla konkrétní ideologie mít přednost před ostatními? Proč vzdělávat na základních školách děti v souladu s nějakou ideologií? Určitě uznávám, že jsou v tom bodu i dobré věci, (vzájemný respekt, nenásilné řešení konfliktů apod.) ale genderově podmíněné násilí vůči ženám? Sice jsem měl možnost lehce poznat pár lidí s násilnou povahou, ale žádný z nich nemlátil ženy proto, že by byly ženy. Ti lidi jsou zkrátka zvyklí řešit problémy násilně. Ale i kdyby existovalo genderové násilí, tak čím si zasluhuje takovou pozornost, že by mělo být řešeno pečlivěji a důkladněji než ostatní formy násilí? Když už teda mám děti k něčemu vést, tak snad k tomu, že se nebudou mlátit mezi sebou a nebudu vyčleňovat a preferovat nějakou konkrétní formu násilí a automaticky tím upozaďovat jiné. ;) A samozřejmě zvýhodnit poučení pouze o této formě násilí také v médiích dle bodu 2. Takhle je to podle mého hloupost a propagování jedné ideologie ve školství, což je v současné době z dobrých důvodů zakázáno. Škola je a měla by být neutrální půdou bez formy jakékoliv propagace. Děti by měly být vychovávány svobodomyslně a s možností kriticky hodnotit svět, až k tomu dospějí a ne bezmyšlenkovitě hltat jednu preferovanou propagandu už od první třídy nebo dokonce od školky. To už tam rovnou můžeme pustit politiky, ať si tam dělají volební kampaň.

    Také je potřeba poznamenat, že se u všech bodů úmluvy bude také kontrolovat jejich dodržování a budou nám dávána doporučení, jak prosazovat konkrétní body, včetně těch zde uvedených a že členové GREVIO budou mít při své práci až nehoráznou imunitu.
Takže to by bylo vše, co bych měl tak s patra k té úmluvě. Jako celek ji považuji za krásnou ukázku manipulativního jednání, kdy je směšováním rovnosti, lidských práva a konkrétní ideologie úspěšně požadováno její prosazení. Je zřejmé, že tato ideologie pod nejrůznějšími záminkami protěžuje ženy, jak jsem odůvodnil výše.

Drtivou většinu, ne-li vše, z toho, co má tato úmluva dosáhnout máme již implementováno v našem právním řádu kdy v něm obecně chráníme zájmy kohokoliv před kýmkoliv rovným a svobodným způsobem. Není důvod, proč bychom měli ideologizovat naše školství a zajišťovat přednostní propagační prostor konkrétnímu názorovému spektru jen proto, co již dávno jako stát prosazujeme a dávno implementujeme, aniž by nám k tomu někdo něco říkal.

Obecně nemám problém změnit názor, pokud mi to někdo řádně odůvodní. Ale ty se tady k něčemu takovému opravdu neblížíš ani z dálky. 8-)

Ale leporelo sis tady postnul pěkné, to se musí nechat.

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 8770
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 21474 poděkování
Dostal poděkování: 9917 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 11 kvě 2018, 08:25

Prosím moderátorský tým vyčlenit následnou diskuzi mimo vlákno, které je nediskuzní, díky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvek:
Vojtech.Pikal
kandidát do eRVé - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 19299
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 24911 poděkování
Dostal poděkování: 18136 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 11 kvě 2018, 12:36

To je všechno pěkné, odkaz na tu úmluvu samotnou by nebyl?
To je první věc, kterou bych v textu petice proti nějakým smlouvám a úmluvám očekával.

Jinak mezinárodní smlouvy se nepodepisují jen proto, abychom si zavedli do právního řádu něco co tam nemáme, ale abychom vytvořili tlak na ostatní signatáře si něco zavést, nebo abychom se sami více zavázali k tomu, co už máme (protože bez vypovězení té smlouvy to nejde změnit).
Tím samozřejmě tu úmluvu jako takovou konkrétně nehájím, jen diskutuji lichost části vámi uvedených argumentů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 6):
Ivor.Kollar, Marek.Necada, Dalibor.Zahora, Jiri.Ulip, Frantisek.Navrkal, sery.pavel
člen RV, AO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Návštěvník » 11 kvě 2018, 21:35

Vojtech.Pikal píše:
11 kvě 2018, 12:36
To je všechno pěkné, odkaz na tu úmluvu samotnou by nebyl?
To je první věc, kterou bych v textu petice proti nějakým smlouvám a úmluvám očekával.

Jinak mezinárodní smlouvy se nepodepisují jen proto, abychom si zavedli do právního řádu něco co tam nemáme, ale abychom vytvořili tlak na ostatní signatáře si něco zavést, nebo abychom se sami více zavázali k tomu, co už máme (protože bez vypovězení té smlouvy to nejde změnit).
Tím samozřejmě tu úmluvu jako takovou konkrétně nehájím, jen diskutuji lichost části vámi uvedených argumentů.
Text úmluvy? Tak na Wiki jsem to našel za pár minut, ale tady je...
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Amlu ... 1sil%C3%AD
https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSea ... 1680462471

Jinak slibuji, že vám to tady už nebudu bourat, pokud pro to nevyčleníte zvláštní vlákno.

Dave1789
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 10
Registrován: 08 kvě 2018, 14:57
Profese: Finanční analytik
Bydliště: Hostivice
Dostal poděkování: 15 poděkování

Re: Pirátské petice

Příspěvek od Dave1789 » 11 kvě 2018, 22:02

Návštěvník píše:
11 kvě 2018, 04:31
Takže to by bylo vše, co bych měl tak s patra k té úmluvě. Jako celek ji považuji za krásnou ukázku manipulativního jednání, kdy je směšováním rovnosti, lidských práva a konkrétní ideologie úspěšně požadováno její prosazení. Je zřejmé, že tato ideologie pod nejrůznějšími záminkami protěžuje ženy, jak jsem odůvodnil výše.

Drtivou většinu, ne-li vše, z toho, co má tato úmluva dosáhnout máme již implementováno v našem právním řádu kdy v něm obecně chráníme zájmy kohokoliv před kýmkoliv rovným a svobodným způsobem. Není důvod, proč bychom měli ideologizovat naše školství a zajišťovat přednostní propagační prostor konkrétnímu názorovému spektru jen proto, co již dávno jako stát prosazujeme a dávno implementujeme, aniž by nám k tomu někdo něco říkal.
Moc nerozumím s čím vlastně máte problém. Jak sám říkáte, většina věcí, která je v úmluvě zmíněná už je u nás stejně uvedená v praxi. Pokud se bojíte, že tím, že se ČR k této úmluvě přihlásí, najednou budou chlapi pokutování za to, že ženám otevřou dveře nebo ji složí poklonu, tak se obávám, že jste trochu paranoidní.

Nehledě na to, že Vaše argumenty jsou místy dost manipulativní. Např. hned na začátku se píše, že "Strany jsou vybízeny k uplatňování této úmluvy na veškeré oběti domácího násilí", tzn. i muže. Co se obřízky týče, tak srovnání ženské a mužské je z mého pohledu dost na hlavu. Jedno člověka velmi pravděpodobně doživotně zmrzačí a skutečně mu sníží "životní komfort", zatímco ten druhý, byť dle mého názoru také hloupý a potenciálně nebezpečný, je spíše kosmetickou záležitostí.

Obecně jde o to, jestli zastáváte názor, že jsou ženy stále více či méně v určitých životních situacích a rolích diskriminovány nebo ne. Já ano, a proto nevidím na té úmluvě nic tak nebezpečného a už vůbec to nepovažuji za útok na mužství či práva mužů. A jak zde psali i jiní, nejde pouze o nás, ale i o tlak, který to může vyvolat na státy, kde je postavení žen nesrovnatelně horší.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dave1789 za příspěvky (celkem 3):
Ivor.Kollar, Dalibor.Zahora, Vit.Jurasek

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Jan.Mares a 4 hosti