Elektronické volby

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Odpovědět
torrespondent
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 357
Registrován: 05 črc 2016, 16:42
Profese: např. právník, grafik, student práva
Dal poděkování: 278 poděkování
Dostal poděkování: 615 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od torrespondent » 28 zář 2016, 15:26

@Mikulas.Peksa: i kdyby Krtek použil tvé luxusní váhy, volby by neodtajnil. Vlhkost tvoří 2-10% hmotnosti papíru, podle počasí :) Váha potisku je tak do 2% a rozdíly mezi podobnými kandidátkami budou i pod miligram.
Musel by modelovat vysychání-vlhnutí, k tomu by pořeboval znát proudění vzduchu a vlhkost okolo každé urny, znát polohu všech obálek v urně, a znát vlhkost lístků, které si voliči přinesli s sebou. Nehledě na rozdíly vlastností různých šarží papíru a při lepení obálek. Obrana proti útoku váhami by byla snadná, všechny lístky potisknout stejným množstvím barvy.

Lidi neblbněte!
Tito uživatelé poděkovali autorovi torrespondent za příspěvky (celkem 3):
Mikulas.Peksa, Jiri.Ulip, Frantisek.Navrkal

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3859
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: poslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6920 poděkování
Dostal poděkování: 8959 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 28 zář 2016, 15:31

torrespondent píše:@Mikulas.Peksa: i kdyby Krtek použil tvé luxusní váhy, volby by neodtajnil. Vlhkost tvoří 2-10% hmotnosti papíru, podle počasí :) Váha potisku je tak do 2% a rozdíly mezi podobnými kandidátkami budou i pod miligram.
Musel by modelovat vysychání-vlhnutí, k tomu by pořeboval znát proudění vzduchu a vlhkost okolo každé urny, znát polohu všech obálek v urně, a znát vlhkost lístků, které si voliči přinesli s sebou. Nehledě na rozdíly vlastností různých šarží papíru a při lepení obálek. Obrana proti útoku váhami by byla snadná, všechny lístky potisknout stejným množstvím barvy.

Lidi neblbněte!
Papíru nerozumím, ale v metrologii hmotnosti jsem nějakou dobu dělal ;)
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka #DyckyMost

Uživatelský avatar
next_ghost
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 3231
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1417 poděkování
Dostal poděkování: 4990 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od next_ghost » 28 zář 2016, 15:59

Martin Broz píše:Určitě by ti stačil jeden den na Staťáku abys pochopil, že zfalšofat se tam dá cokoliv. Od počítání obálek, nahrávání na flesky, spojovani modemem, ukladani do Oraclu, vybirani z Oraclu, prepocitavani a vubec. Clenem volebni centralni komise byl i programator od Oraclu, byvaly zamestnanec CSU. Kdybych chtel vysledky zfalsovat, mohl jsem to udelat kdykoliv ja sam a nikdo by na to neprisel. Nikdo nebyl schopny ty tuny dat zkontrolovat. Vsichni veri tomu useku za ktery zodpovidaji. Ale prezence si muze vymyslet co chce.
Tak ještě jednou.
  • Okrsková volební komise v bodě A spočítá výsledky za svůj okrsek a předá je ke zpracování.
  • ČSÚ výsledky nějak zpracuje a zveřejní na webu volby.cz.
  • Pak na ten web vleze původní okrsková komise a v bodě B je zkontroluje proti tomu, co sama spočítala.
  • Okrsková volební komise zjistí, že čísla v bodě A i v bodě B se zcela shodují.
A teď mi prozraď, co se po cestě mezi bodem A a bodem B dalo zfalšovat, aby to tahle kontrola neodhalila.
Petr.Vileta píše:Příklad 1: Půjdu volit s manželkou, ta si v obálce ponese jeden jediný správný lístek a já dohlédnu, aby ho někde potají nevyměnila za jiný. Budu s ní i ve volební místnosti. Sice neuvidím za plentu, ale kde by vzala jiný, když ji mám neustále pod dohledem?
Nátlak v tomhle rozsahu má zanedbatelnou šanci ovlivnit výsledky, takže není potřeba to řešit.
Příklad 2: Jako zaměstnavatel znám adresy trvalého bydliště svých zaměstnanců a tudíž i čísla jejich volebních okrsků. Nařídím jim, aby dali preferenční hlas konkrétnímu kandidátovi, např. předposlednímu. Pokud půjde o obecní volby, může ten předposlední být na onom místě kandidátky zcela záměrně. Po volbách zkontroluji, jestli dostal každý "nařízený" kandidát alespoň minimální počet preferenčních hlasů. Není to sice spolehlivé, ale do určité míry to jde použít.
"Ale šéfe, já ho fakt kroužkoval, volební komise asi musela preferenční hlasy blbě spočítat..." A u obecních voleb je to jedno, protože volíš na plachtě.
Příklad 3: ve "vyloučené lokalitě" budu postupovat podobně jako u příkladu 1, jen tentokrát místo výhrůžek použiju peníze. Když to udělám chytře na více místech současně, tak mi těžko někdo něco dokáže. Opět to není úplně spolehlivé, ale mohu zkontrolovat, že podplacený volič skutečně dojde s obálkou do volební místnosti.
Pachatel se zjišťovat nemusí, stačí jen shromáždit dost důkazů pro opakování voleb. U nás ve městě se mimochodem kvůli přesně tomuhle před pár lety volby opakovaly. Jako dostatečný důkaz stačí třeba i větší počet hlasovacích lístků vyplněných shodně a stejnou propiskou nebo fixou, která ale neležela přímo na stolku za plentou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi next_ghost za příspěvky (celkem 4):
Mikulas.Peksa, Rostislav.Reha, Frantisek.Navrkal, Pavel.Moravec
Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.
Otisk PGP klíče: B5E9 147C A94C 9B75 6817 9CA4 43D0 B4CF 1CDE 2360 (nový klíč od listopadu 2016)

Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3923
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 14612 poděkování
Dostal poděkování: 2679 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Robert.Magni » 28 zář 2016, 16:10

next_ghost píše:
Martin Broz píše:Určitě by ti stačil jeden den na Staťáku abys pochopil, že zfalšofat se tam dá cokoliv. Od počítání obálek, nahrávání na flesky, spojovani modemem, ukladani do Oraclu, vybirani z Oraclu, prepocitavani a vubec. Clenem volebni centralni komise byl i programator od Oraclu, byvaly zamestnanec CSU. Kdybych chtel vysledky zfalsovat, mohl jsem to udelat kdykoliv ja sam a nikdo by na to neprisel. Nikdo nebyl schopny ty tuny dat zkontrolovat. Vsichni veri tomu useku za ktery zodpovidaji. Ale prezence si muze vymyslet co chce.
Tak ještě jednou.
  • Okrsková volební komise v bodě A spočítá výsledky za svůj okrsek a předá je ke zpracování.
  • ČSÚ výsledky nějak zpracuje a zveřejní na webu volby.cz.
  • Pak na ten web vleze původní okrsková komise a v bodě B je zkontroluje proti tomu, co sama spočítala.
  • Okrsková volební komise zjistí, že čísla v bodě A i v bodě B se zcela shodují.
A teď mi prozraď, co se po cestě mezi bodem A a bodem B dalo zfalšovat, aby to tahle kontrola neodhalila.
Nikdo nikdy se nebude namáhat kontrolovat jestli sedí i celkový součet.Zkontroluje svůj okrsek,ale tím spokojeně skončí.
Robert Magni
zabzicek@gmail.com
704051696
799796575
Rokycansko

Uživatelský avatar
next_ghost
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 3231
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1417 poděkování
Dostal poděkování: 4990 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od next_ghost » 28 zář 2016, 16:34

Robert.Magni píše:Nikdo nikdy se nebude namáhat kontrolovat jestli sedí i celkový součet.Zkontroluje svůj okrsek,ale tím spokojeně skončí.
Já ty součty klidně překontroluju, je to pár řádek Pythonu. Hlavní je, aby seděly výsledky okrsků.
Tito uživatelé poděkovali autorovi next_ghost za příspěvky (celkem 4):
Mikulas.Peksa, Roman.Kucera, Frantisek.Navrkal, Pavel.Moravec
Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.
Otisk PGP klíče: B5E9 147C A94C 9B75 6817 9CA4 43D0 B4CF 1CDE 2360 (nový klíč od listopadu 2016)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26978
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21911 poděkování
Dostal poděkování: 18846 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 28 zář 2016, 16:53

Mikulas.Peksa píše:Připadá mi zábavná představa volebního komisařa Krtka, který obskakuje volební urnu,
Představa, jak Krtek obskakuje volební urnu mě dostala. :lol:
next_ghost píše:
Příklad 2: Jako zaměstnavatel znám adresy trvalého bydliště svých zaměstnanců a tudíž i čísla jejich volebních okrsků. Nařídím jim, aby dali preferenční hlas konkrétnímu kandidátovi, např. předposlednímu. Pokud půjde o obecní volby, může ten předposlední být na onom místě kandidátky zcela záměrně. Po volbách zkontroluji, jestli dostal každý "nařízený" kandidát alespoň minimální počet preferenčních hlasů. Není to sice spolehlivé, ale do určité míry to jde použít.
"Ale šéfe, já ho fakt kroužkoval, volební komise asi musela preferenční hlasy blbě spočítat..." A u obecních voleb je to jedno, protože volíš na plachtě.
V tom případě bych zaměstnance donutil podat stížnost na regulérnost voleb v jeho okrsku. Kdyby se příliš bránil, poznalo by se, že mi lže a nikoho nezakroužkoval.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Mikulas.Peksa
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

torrespondent
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 357
Registrován: 05 črc 2016, 16:42
Profese: např. právník, grafik, student práva
Dal poděkování: 278 poděkování
Dostal poděkování: 615 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od torrespondent » 28 zář 2016, 22:06

Mikulas.Peksa píše:
torrespondent píše:@Mikulas.Peksa: i kdyby Krtek použil tvé luxusní váhy, volby by neodtajnil. Vlhkost tvoří 2-10% hmotnosti papíru, podle počasí :)
Papíru nerozumím, ale v metrologii hmotnosti jsem nějakou dobu dělal ;)
A já si říkal, že do vážení tedy fakt vidíš :) Příjemná změna zde ve fóru. Procenta vlhkosti mám z katalogu, a ze zkušenosti vím že sedí. Jinak řečeno, nejistota měřění "zlé urny" by byla tak velká, že by mnohonásobně překračovala nejmenší nutné rozlišení pro zjištění hmotnosti barvy na lístku.
Krtku víš jak se počítá nejistota měření viď jinak bys na nás nevytáhl s váhou.

Myslím, že tohle je ukázkový případ toho jak odborníci z jednoho oboru (IT) tvoří na podporu své pozice zcela nesmyslné konstrukce v jiném oboru (fyzika), na jejichž vyvrácení je ale potřeba znalce, nebo netriviální úvahy.

Možná by bylo dokonce dobré, kdyby nehackovatelnost papírových voleb piráti naopak hájili. Papír poskytuje překvapivě vysokou bezpečnost proti všem druhům útoků. Všechny možné podvody na papírové volby byly již spáchány, a vždy spiknutí vyžaduje obrovský počet lidí. Ne tak u e-voleb. Conveniency krysaři z jiných stran si můžou dát e-volby do programu, a když jim na to voliči skočí, co pak? Jak odvolat parlament s ústavní většinou, když se "jaksi zapomněly" vnést do volebního zákona pojistky typu, že skenovat lístky se smí až po uzavření místností (čímž mmch zmizí jejich výhoda realtime odesílání výsledků, a udávaná výhoda jejich nasazení, next_ghost)?
Tito uživatelé poděkovali autorovi torrespondent za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Peksa, Frantisek.Navrkal

Uživatelský avatar
Vlastimil.Efraim
Příznivec Pirátů – Olomoucký kraj
Příspěvky: 2612
Registrován: 11 říj 2009, 23:08
Profese: sekáč
Bydliště: Olomouc, Morava, CZ, EU, Země, Slunce, Mléčná dráha
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 1106 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Vlastimil.Efraim » 28 zář 2016, 23:26

A zpátky ke konstruktivní kritice: :)
Kdo říká, že e-volby mají být na jedno kliknutí?
Klidně bych tam i viděl více fází s SW.
1."den" získání přístupu (předregistrace) a náhodně vygenerovaného, ale kompatibilního ID (klidně i další mezikrok, který z vládního ID - z czechpointu - udělá ještě ID#2). OFFTOPICna přední krok by měla třeba vláda monopol,aby pošťačka - "důvěryhodná úřednice" - mohla zkontrolovat plnoletost, ale ID#2 by už mohl mít kdokoli, vygenerovat si jiné ID, které bude nadále použitelné. Ale za podmínky, že bude open-source.
2."den" třeba nastavení parametrů (že ono ID bude volit v Olomouckém kraji)...klidně zase přes jiný nezávislý SW.
3. A pak třeba mobilní appka která mě v den voleb pustí k e-volbám.

Btw. všechen SW použít k e-volbám musí být open source?!?

To jestli budu volit doma pod dohledem rodičů, na besedě pod dohledem Ivánka a nebo povinně v práci. To už je kapitola sama o sobě. To můžeme řešit až potom, ne?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vlastimil.Efraim za příspěvek:
Robert.Magni

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26978
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21911 poděkování
Dostal poděkování: 18846 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 29 zář 2016, 16:42

torrespondent píše:Papír poskytuje překvapivě vysokou bezpečnost proti všem druhům útoků. Všechny možné podvody na papírové volby byly již spáchány, a vždy spiknutí vyžaduje obrovský počet lidí. Ne tak u e-voleb. Conveniency krysaři z jiných stran si můžou dát e-volby do programu, a když jim na to voliči skočí, co pak? Jak odvolat parlament s ústavní většinou, když se "jaksi zapomněly" vnést do volebního zákona pojistky typu, že skenovat lístky se smí až po uzavření místností (čímž mmch zmizí jejich výhoda realtime odesílání výsledků, a udávaná výhoda jejich nasazení, next_ghost)?
A co teprve, kdyby se volilo na hliněných destičkách. :)

On tu někdo tvrdil, že ve volební zákoně nebudou pojistky? Já osobně bych si nový volební zákon představoval tak, že bude kombinací papíru a elektronické volby. Také by měl umožňovat opakovanou volbu a tedy změnu hlasu, přičemž by platil ten naposledy odevzdaný. V kombinaci papír-elektronicky i stejného voliče by rozhodoval čas, kdy byl volič odškrtnutý na papírové volební listině (museli by to tam komisaři psát) a kdy odevzdal poslední hlas elektronicky. Myslím, že by to šlo.

Sčítat hlasy by se samozřejmě muselo stejně jako dnes, tedy nejdříve 1 sekundu po skončení voleb. ;) Elektronické hlasy by se sečetly rychleji a bylo by s nimi méně ruční práce v okrscích. Ovšem stejně by se muselo počkat na výsledky z papírových voleb.

Výhodou by tedy, podle mě, bylo to, že elektronicky by mohlo volit víc lidí a to i fyzicky mimo svůj volební okrsek (na služební cestě, na dovolené, zahraniční stáži atd.).
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14964
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9514 poděkování
Dostal poděkování: 17106 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Roman.Kucera » 29 zář 2016, 18:55

torrespondent píše: Myslím, že tohle je ukázkový případ toho jak odborníci z jednoho oboru (IT) tvoří na podporu své pozice zcela nesmyslné konstrukce v jiném oboru (fyzika), na jejichž vyvrácení je ale potřeba znalce, nebo netriviální úvahy.
Neboj, fyziků praktiků je tu dost, jen nikomu z nás nestojí za to vyvracet Krtkovy do nebe volající fantasmagorie. :-)
Ano, bylo by fajn, kdyby Piráti jako jediná strana nahlas a kompetentně řekli, že elektronické volby jsou z principu špatné a vůbec nezáleží na implemetaci. Stejně jako se nebáli Pražáci prosadit "nemoderní" papírové kupóny v 21. století.
Holt chce to mít koule a nebýt populista.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti