Elektronické volby

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
Příspěvky: 1283
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 727 poděkování
Dostal poděkování: 2369 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Zdenek.Hrib » 26 říj 2017, 10:40

Idaho píše:Navíc ta dobrovolnost nic nezmění na možnosti zneužití takovéhoto způsobu volby velrybáři, kteří by dokonce měli možnost si veřejně překontrolovat, jestli jejich úlovky volily správně podle instrukcí. Usnadnilo by to kupčení s hlasy.
"neanonymní" není totéž co "zcela veřejný"
navíc by tam měla být možnost změnit volbu a to i prezenčně
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Hrib za příspěvek:
Tomas.Martinek

Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 438
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 675 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Idaho » 26 říj 2017, 13:25

Zdenek.Hrib píše:
Idaho píše:Navíc ta dobrovolnost nic nezmění na možnosti zneužití takovéhoto způsobu volby velrybáři, kteří by dokonce měli možnost si veřejně překontrolovat, jestli jejich úlovky volily správně podle instrukcí. Usnadnilo by to kupčení s hlasy.
"neanonymní" není totéž co "zcela veřejný"
navíc by tam měla být možnost změnit volbu a to i prezenčně
Neanonymní ok. Pokud by měla být možnost změnit volbu, tak by hlasování přes internet muselo končit dříve, než klasicky (třeba jen možnost volit elektronicky v první den voleb). Pak by opravdu nešlo kontrolovat, co někdo dá před internet, protože by nebyla jistota, že to nezajde změnit do volební místnosti vhozením obálky a tím docílí vymazání svého internetového hlasu. To by opravdu byl relativně dobrý mechanismus.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Idaho za příspěvky (celkem 4):
Pavel.Moravec, Jiri.Ulip, Petr.Vileta, Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Tomas.Martinek
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 523
Registrován: 31 kvě 2012, 19:34
Profese: Student doktorského studia, OSVČ
Bydliště: Česká Lípa
Dal poděkování: 245 poděkování
Dostal poděkování: 578 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Tomas.Martinek » 26 říj 2017, 15:51

Idaho píše:
Zdenek.Hrib píše:
Idaho píše:Navíc ta dobrovolnost nic nezmění na možnosti zneužití takovéhoto způsobu volby velrybáři, kteří by dokonce měli možnost si veřejně překontrolovat, jestli jejich úlovky volily správně podle instrukcí. Usnadnilo by to kupčení s hlasy.
"neanonymní" není totéž co "zcela veřejný"
navíc by tam měla být možnost změnit volbu a to i prezenčně
Neanonymní ok. Pokud by měla být možnost změnit volbu, tak by hlasování přes internet muselo končit dříve, než klasicky (třeba jen možnost volit elektronicky v první den voleb). Pak by opravdu nešlo kontrolovat, co někdo dá před internet, protože by nebyla jistota, že to nezajde změnit do volební místnosti vhozením obálky a tím docílí vymazání svého internetového hlasu. To by opravdu byl relativně dobrý mechanismus.
Ahoj, přesně tak. Moje představa: Volič podává žádost o možnost vzdálené volby (součástí žádosti je i informace, že není garantována plná anonymizace). Tuto informaci zasílá na úřad přes datovou schránku. Do datové schránky obratem obdrží voličský průkaz vystavený na jeho jméno a například PDF formulář kandidátní listiny označený stejným číslem jako voličský průkaz. Formulář kandidátní listiny může odeslat přes datovou schránku vyplněný (zaškrtnutý) do sběrné ID datové schránky a musí tak učinit do začátku klasických voleb. Protože obdržel voličský průkaz, tak je vyškrtnut z okrsku. Může se s voličským průkazem zúčastnit kdekoliv voleb - pokud se zúčastní, komise uvede do evidence číslo průkazu, které bylo využito. Po skončení voleb a sečtení papírových výsledků, se připočítají také hlasy, které byly odevzdány přes datovou schránku v případě, že dané číslo je správné (stále aktivní - resp. komise neoznačila, že volič využil voličský průkaz pro osobní volbu). Myslím, že by to takto mohlo fungovat, samozřejmě by se ještě dořešila maximální míra anonymizace (aby sběrné ID schránky volby nevidělo odesílatele a pouze kontrolovalo shodu čísla s nějakým propojením na ID schránky).
Ing. Tomáš Martínek, poslanec za Liberecký kraj, místopředseda volebního výboru a člen rozpočtového výboru PSP ČR

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2406
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9661 poděkování
Dostal poděkování: 4712 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Pavel.Moravec » 26 říj 2017, 16:29

Pokud přes datovku odesílám vyplněný hlasovací lístek, pak nejen že nemám zaručenu "plnou anonymizaci", ale nemám zaručenu anonymizaci žádnou. Cokoliv co posílám přes datovku je totiž podepsáno mým veřejným klíčem. Takže jako bych hlasoval naprosto veřejně.

Nějaké řešení to asi je, ale dobré si uvědomit že doopravdy JEN za cenu ÚPLNÉ ztráty tajného/anonymního hlasování.

(a pořád mi ta možnost zrušení e-hlasu fyzickým nepřijde nejlepší; stačí když Agrofert vyhlásí extra směnu pokrývající celé období po konci e-voleb až konec fyzických voleb, a tak si zajistí že ti zaměstnanci hlasovali jen elektronicky)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 2):
torrespondent, Tom Adamec
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
Příspěvky: 1283
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 727 poděkování
Dostal poděkování: 2369 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Zdenek.Hrib » 26 říj 2017, 16:41

Pavel.Moravec píše:Pokud přes datovku odesílám vyplněný hlasovací lístek, pak nejen že nemám zaručenu "plnou anonymizaci", ale nemám zaručenu anonymizaci žádnou. Cokoliv co posílám přes datovku je totiž podepsáno mým veřejným klíčem. Takže jako bych hlasoval naprosto veřejně.
tohel neplatí absolutně. když se z datovky vezme jen ta příloha, nebo dokonce jen její datový obsah, tak ta už pochopitelně anonymní být může - pochopitelně je tam ten gotcha jak zajistit že se žádné hlasy v tomhle bodě neztratí a nepřibudou :twisted:

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26956
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21891 poděkování
Dostal poděkování: 18832 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 26 říj 2017, 16:44

Pavel.Moravec píše:stačí když Agrofert vyhlásí extra směnu pokrývající celé období po konci e-voleb až konec fyzických voleb, a tak si zajistí že ti zaměstnanci hlasovali jen elektronicky)
Zapomínáš na novináře a veřejné mínění. ;)
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

torrespondent
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 357
Registrován: 05 črc 2016, 16:42
Profese: např. právník, grafik, student práva
Dal poděkování: 278 poděkování
Dostal poděkování: 615 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od torrespondent » 26 říj 2017, 17:00

Tomas.Martinek píše:Ahoj, přesně tak. Moje představa: Volič podává žádost o možnost vzdálené volby (součástí žádosti je i informace, že není garantována plná anonymizace). Tuto informaci zasílá na úřad přes datovou schránku. Do datové schránky obratem obdrží voličský průkaz vystavený na jeho jméno a například PDF formulář kandidátní listiny označený stejným číslem jako voličský průkaz. Formulář kandidátní listiny může odeslat přes datovou schránku vyplněný (zaškrtnutý) do sběrné ID datové schránky a musí tak učinit do začátku klasických voleb. Protože obdržel voličský průkaz, tak je vyškrtnut z okrsku. Může se s voličským průkazem zúčastnit kdekoliv voleb - pokud se zúčastní, komise uvede do evidence číslo průkazu, které bylo využito. Po skončení voleb a sečtení papírových výsledků, se připočítají také hlasy, které byly odevzdány přes datovou schránku v případě, že dané číslo je správné (stále aktivní - resp. komise neoznačila, že volič využil voličský průkaz pro osobní volbu). Myslím, že by to takto mohlo fungovat, samozřejmě by se ještě dořešila maximální míra anonymizace (aby sběrné ID schránky volby nevidělo odesílatele a pouze kontrolovalo shodu čísla s nějakým propojením na ID schránky).
  • Volič nemá v tvém modelu kontrolu zda, a jak byl jeho hlas započten
  • Anonymita závisí taky na dobré vůli ministerstva vnitra, to je nepřípustné. Co když bude ministr extremista (btw SPD se uchází o vnitro), který považuje voliče jiných stran za teroristy, takže se bude cítit oprávněn nechat vytvořit si jejich seznam podle toho jak volili?
  • Neřešíš největší problém, totiž hardware. Veškerý koncový HW je naprosto nezpůsobilý pro bezpečnostní aplikace. Neřešíš, že vlády a ostatní velcí hráči si usurpují právo hacknout cokoliv, co je připojené k internetu, a jde jim to čím dál líp.
  • plus sto dalších připomínek, které jsme tu už mnohokrát opakovali. Četls tohle vlákno?
formulář kandidátní listiny označený stejným číslem jako voličský průkaz
tohle nemyslíš vážně

(...pokud pominu, že volba datovou schránkou je digitální "řešení" analogovým mindsetem)
Tito uživatelé poděkovali autorovi torrespondent za příspěvek:
Pavel.Moravec

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2406
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9661 poděkování
Dostal poděkování: 4712 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Pavel.Moravec » 26 říj 2017, 17:05

Zdenek.Hrib píše:
Pavel.Moravec píše:Pokud přes datovku odesílám vyplněný hlasovací lístek, pak nejen že nemám zaručenu "plnou anonymizaci", ale nemám zaručenu anonymizaci žádnou. Cokoliv co posílám přes datovku je totiž podepsáno mým veřejným klíčem. Takže jako bych hlasoval naprosto veřejně.
tohel neplatí absolutně. když se z datovky vezme jen ta příloha, nebo dokonce jen její datový obsah, tak ta už pochopitelně anonymní být může - pochopitelně je tam ten gotcha jak zajistit že se žádné hlasy v tomhle bodě neztratí a nepřibudou :twisted:
Jakou mám jako občan záruku, že na příjmu datovky nebude sedět nějaký zvídavý úředník a zjišťovat můj veřejný klíč a odevzdaný hlas?

Jakou mám jako občan záruku, že se žádné hlasy neztratí ani nepřibydou? Nějaký audit by nebyl? Analogie OVK a přepočítávání hlasů při pochybnostech?

Toto by fakt bylo založeno na TAK velké důvěře, kterou v tento stát nemám. Ty ano? Jestliže Babišova úřednice neoprávněně zjišťovala stanovisko OLAFu a když na to dva jiní úředníci upozornili, tak byli vyhozeni a tato úřednice povýšena? Můžu stejný přístup očekávat u voleb?

Prosím, uvažujme jen systémy které nesnižují důvěryhodnost voleb. Protože i relativně malé snížení důvěryhodnosti či bezpečnosti lze hromadně zneužít. To je na tom nebezpečné. Analogie: můžete mít PC zabezpečený firewallem, 10 antiviry a jánevím čím ještě. Pak stačí jediný backdoor který objeví útočník, a tisíckrát jej zneužije pro poslání milionů spamů (nebo udělání čehokoliv jiného, mně jde o tu škálovatelnost nebezpečí z jediné díry).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 3):
torrespondent, Tom Adamec, Vit.Jurasek
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14962
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9512 poděkování
Dostal poděkování: 17100 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Roman.Kucera » 26 říj 2017, 19:15

Idaho píše:Původně jsem byl velký zastánce elektronických voleb, ale s postupem času se od toho čím dál víc odvracím právě z důvodu větší hrozby manipulace s volbami.
Mám to stejně, akorát mám asi 3 roky náskok :-)
Čekám, že za další 3 roky to dojde průměrným Pirátům, některým zřejmě nikdy :-)

Edit:
Když můžeš jít druhý den elektronickou volbu jít změnit, aby byla opravdu tajná, tak fakt nechápu smysl té předchozí elektronické volby. Vynecháním nesmyslných a drahých kroků se dostáváme postupnými inovacemi zpět k původnímu řešení. (vtip ještě ze socialistických dob)

A když jsme u té doby nesvobody a nedemokracie: Ona i tenkrát existovala plenta, za kterou každý MOHL jít.
Ohledně voleb sis mohl způsobit dva průsery:
1. Nejít k nim (snadno zkontrolovatelné, neočkrtli si tě)
2. Jít za plentu (udělali si čárku - kdo má čestné úmysly, nemusí je skrývat za plentou!)
Paxes nestačil divit, pročs nedostal výjezdní doložku, děti se nedostaly na školu a tak podobně.

Vážně tohle někdo může chtít?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 3):
Pavel.Moravec, torrespondent, Vit.Jurasek
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26956
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21891 poděkování
Dostal poděkování: 18832 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 27 říj 2017, 01:50

Roman.Kucera píše:Když můžeš jít druhý den elektronickou volbu jít změnit, aby byla opravdu tajná, tak fakt nechápu smysl té předchozí elektronické volby.
Vysvětlím.

Jsi normální Roj, hodně líný, už postarší, na gauči před TV s pivem v ruce čumíš na sportovní přenos. Furt dobrý?
Tak pokračuju ... místo reklamy na Prostenal ti tam pustí nějakou pitomost. Chvíli nechápeš, pak se praštíš do čela "No jo, dyť voni sou přece volby. Mámo, podej mobil." OFFTOPICZapomněl jsem zmínit, že ses oženil. Z lenosti a z donucení. :twisted: Furt pobíráš?
Tak dál ... namačkáš tam do PSP Piráty, na prezidenta Bc., Mgr. at Mgr., Ing., JUDr., prof. Jakuba Michálka Ph.D. Pak se ozve zlověstné "Táto, koho volíš?" :?: :!: Žena ti vytrhne z ruky mobil, zrudne vzteky, vyrazí ti pivo z ruky a přetáhne tě válečkem na nudle. "Okamžitě tam namačkej Babiše, nebo ti líp nebude." Pod hrozbou hladovění a s 20 cm nožem na krční tepně dobrovolně změníš volbu.

Takže se druhý den, tajně, aby to nezjistila, během venčení psa a vysypávání odpadků, dostavíš do volební místnosti a odvolíš do urny.

Furt to pobíráš? :?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Roman.Semik
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti