Stránka 27 z 42

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 09:03
od Petr.Tkadlec
Martin.Kucera píše:
16 led 2019, 08:56
Tak zopakuji:
"Celostátní fórum ukládá RP, aby vyřešila problém tajných skupin." není hlasovatelným návrhem usnesení.

Dokud z toho neuděláš hlasovatelný návrh (dostatečně blízký tomu nehlasovatelnému, by bylo možné předpokládat, že má tu podporu skupiny členů pro zahájení jednání), tak jednání nezahájím.
Promiň, jsem to zle pochopil. Ten tvůj návrh ses tím mým nevylučuje a fakticky říká to stejné. Upřesňuji tedy svůj návrh do hlasovatelné podoby na:
Celostátní fórum ukládá republikovému předsednictvu, aby zajistilo soulad diskuzních skupin na systémech třetích stran s vnitrostranickými předpisy.

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 09:25
od Vaclav.Zidek
Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 09:35
od Petr.Tkadlec
Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:25
Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?
Chci hlavně vědět co se smí, abych to případně mohl dělat taky a politickou zodpovědnost za to měl někdo jiný. Takže nebudu mít problém ani s tím, když se nakonec řekne, že je to všechno v pohodě. Založím si pak pokrytecky skupinu s těmi, kdo si myslí, že to v pohodě není, abychom vyvážili misku vah.

Tajné skupiny na facebooku jsou z pirátského pohledu hodně velkým paradoxem. Brání se proti jiným členům a veřejnosti, aby jim nemohli poskytnout žádné informace a sami prakticky poskytují informace třetí komerční straně. Opravdu jsem nečekal, že se tady najde tolik zastánců. A asi je fakt lepší se přizpůsobit a dělat to samé než proti tomu bojovat.

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 09:39
od Vaclav.Zidek
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:35
Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:25
Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?
Chci hlavně vědět co se smí, abych to případně mohl dělat taky a politickou zodpovědnost za to měl někdo jiný. Takže nebudu mít problém ani s tím, když se nakonec řekne, že je to všechno v pohodě. Založím si pak pokrytecky skupinu s těmi, kdo si myslí, že to v pohodě není, abychom vyvážili misku vah.

Tajné skupiny na facebooku jsou z pirátského pohledu hodně velkým paradoxem. Brání se proti jiným členům a veřejnosti, aby jim nemohli poskytnout žádné informace a sami prakticky poskytují informace třetí komerční straně. Opravdu jsem nečekal, že se tady najde tolik zastánců. A asi je fakt lepší se přizpůsobit a dělat to samé než proti tomu bojovat.
To si nepleť, nejsem zastáncem, ale zákaz není řešení. Každý to musí řešit sám se sebou. Jako zákazem se zruší nějaká skupina, ale pokud máš pravdu a kujou v té skupině pikle, tak první co udělá založí jinou, která se podle názvu už nepozná k čemu slouží a bude tam "pracovat" dál.

Nejsem zastáncem takových praktik, ale zákaz není řešení.

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 09:49
od Jan.Hora
Jan.Korbel píše:
15 led 2019, 12:11
Něco ti na tom seznamu požadovaných vlastností chybí. Já bych přidal aspoň:

7) nemožnost manipulace s daty, data musí zůstat v našem vlastnictví
8) logování a vyhledávání
9) zaručená nešmírovatelnost z venku (pokud nějakou skupinu cíleně neotevřeme)
10) pro kritické věci E2E šifrování
11) obecně důvěryhodnost a spolehlivost
Tohle je důležité technicky a souhlasím že je to třeba, ale nebude to mít vliv na to, jestli lidi přejdou z FB na nový nástroj. Uživatel se rozhoduje v podstatě sobecky a řeší hlavně přidanou hodnotu pro sebe (ostatně jinak by půlka pirátů nebyla na FB)
Jan.Korbel píše:
15 led 2019, 12:11
Je jasné, že tyto vlastnosti (ani ty samotné původní, cos psal) Facebook zdaleka nesplňuje (a přesto se používá). Pojďme tedy najít co nejlepší řešení pro nás.

Už delší dobu běží pirátský Rocket Chat (open source náhrada Slacku), některé skupiny to už používají a RC splňuje většinu požadavků. Jediný zásadní problém je mobilní klient.

Dále se testuje pirátský Zulip, který není tak user friendly, ale zase má nějaké dobré vlastnosti navíc.

A také běží pirátský Matrix server, který mmj. umí federace (spojit se s vnějším světem).

Určitě jsem na něco zapomněl a více by k tomu napsali lidé z TO - snad nám o tom něco řeknou na CF. Věřím, že když tolik energie jako do těchto debat vložíme do nalezení nové platformy, nebude to až tak složité.
To je přesně ono - máme pár nástrojů samostatných, my potřebujeme řešení integrované, takovou "Pirátskou xichtknížku", která splňuje naše nároky na technickou stránku věci i uživatelskou přívětivost. Obávám se že TO to se současným rozpočtem a počtem lidí nemá šanci dát. Tohle je opravdu hodně náročné zadání.

Což nic nemění na tom, že právě tohle zadání osobně považuju za něco, co by měla být priorita. Těším se na ten workshop na CF, protože se nepochybně budeme bavit o kapacitách, seznamu úkolů a uvidíme, jak na tom jsme. Pokud nenajdeme už hotové řešení, tak bych se nebál takovýhle tool zadat i externě nebo k tomu založit startup a zafinancovat ho. Byl by to dar všem pirátským stranám a všem, kdo nechtějí být zbožím prodávaným na FB.

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 09:49
od Petr.Tkadlec
Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:39
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:35
Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:25
Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?
Chci hlavně vědět co se smí, abych to případně mohl dělat taky a politickou zodpovědnost za to měl někdo jiný. Takže nebudu mít problém ani s tím, když se nakonec řekne, že je to všechno v pohodě. Založím si pak pokrytecky skupinu s těmi, kdo si myslí, že to v pohodě není, abychom vyvážili misku vah.

Tajné skupiny na facebooku jsou z pirátského pohledu hodně velkým paradoxem. Brání se proti jiným členům a veřejnosti, aby jim nemohli poskytnout žádné informace a sami prakticky poskytují informace třetí komerční straně. Opravdu jsem nečekal, že se tady najde tolik zastánců. A asi je fakt lepší se přizpůsobit a dělat to samé než proti tomu bojovat.
To si nepleť, nejsem zastáncem, ale zákaz není řešení. Každý to musí řešit sám se sebou. Jako zákazem se zruší nějaká skupina, ale pokud máš pravdu a kujou v té skupině pikle, tak první co udělá založí jinou, která se podle názvu už nepozná k čemu slouží a bude tam "pracovat" dál.

Nejsem zastáncem takových praktik, ale zákaz není řešení.
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí. Řešením je i zmírnění těch předpisů, když není vůle dávat deklaraci, že je to špatně. Když se tady obchází KK. Ale to jsme tady už probírali...

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 09:51
od Andrej.Ramaseuski
Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:39
Nejsem zastáncem takových praktik, ale zákaz není řešení.
Zakaz nikdy neni resenim. V tomto pripade nejlepsi by asi byla fatwa :D Ja bych by naprosto spokojeny kdy RP zverejnilo nazor k tematu a sva doporuceni. A pak at kazdy rozhodne jak se bude chovat - jako pirat nebo jako manipulator a spiklenec :fet: Pevnou regulaci, mj i vzhledem k jeji prakticke neaplikovatelnosti, podporit nemuzu.

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 10:10
od Martin.Kucera
Honza.Hora píše:
16 led 2019, 09:49
máme pár nástrojů samostatných, my potřebujeme řešení integrované, takovou "Pirátskou xichtknížku", která splňuje naše nároky na technickou stránku věci i uživatelskou přívětivost.
Možná jsem exot, ale FB si rozhodně nespojuju s vlastností "uživatelská přívětivost" - cpe mi hromadu věcí, které mě nezajímají a akorát zabírají místo, a žere nadměrné množství systémových prostředků (a přišlo by mi fakt absurdní upgradovat comp jenom kvůli tomu, aby se mi zrychlil FB, to bych na něm musel trávit aspoň 4 hodiny denně a tak bohatý na čas opravdu nejsem).
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:49
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí.
Už jsem ti vysvětlil, že tajné skupiny jako takové žádný předpis nezakazuje, stejně jako nezakazuje, aby se skupina Pirátů sešla u někoho doma na čajový/rumový/konopný/atd. dýchánek.

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 10:21
od Petr.Tkadlec
Martin.Kucera píše:
16 led 2019, 10:10
Honza.Hora píše:
16 led 2019, 09:49
máme pár nástrojů samostatných, my potřebujeme řešení integrované, takovou "Pirátskou xichtknížku", která splňuje naše nároky na technickou stránku věci i uživatelskou přívětivost.
Možná jsem exot, ale FB si rozhodně nespojuju s vlastností "uživatelská přívětivost" - cpe mi hromadu věcí, které mě nezajímají a akorát zabírají místo, a žere nadměrné množství systémových prostředků (a přišlo by mi fakt absurdní upgradovat comp jenom kvůli tomu, aby se mi zrychlil FB, to bych na něm musel trávit aspoň 4 hodiny denně a tak bohatý na čas opravdu nejsem).
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:49
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí.
Už jsem ti vysvětlil, že tajné skupiny jako takové žádný předpis nezakazuje, stejně jako nezakazuje, aby se skupina Pirátů sešla u někoho doma na čajový/rumový/konopný/atd. dýchánek.
Bylo tady řečeno, že porušuje, protože KK k tomu vydali toto.
ucp.php?i=pm&mode=compose&action=quotepost&p=598486

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Napsal: 16 led 2019, 10:30
od Martin.Kucera
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 10:21
Martin.Kucera píše:
16 led 2019, 10:10
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:49
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí.

Už jsem ti vysvětlil, že tajné skupiny jako takové žádný předpis nezakazuje, stejně jako nezakazuje, aby se skupina Pirátů sešla u někoho doma na čajový/rumový/konopný/atd. dýchánek.
Bylo tady řečeno, že porušuje, protože KK k tomu vydali toto.
ucp.php?i=pm&mode=compose&action=quotepost&p=598486
To se ovšem netýká tajných skupin, nýbrž pracovních skupin, což jsou dvě na sobě nezávislé věci. Tajná pracovní skupina samozřejmě je v rozporu s předpisy, ale to je obvykle i ta veřejně známá pracovní skupina, viz můj včerejší rozbor.
Naopak tajná skupina, která není pracovní, rozhodně není automaticky v rozporu s předpisy a zmíněná žádost KK se na ni nevztahuje.