Úprava hlasování o členských podnětech

[Vit.Fux]

Navrhuji upravit § 34 Členský podnět:

§ 34 Členský podnět

(1) Dokud nemá skupinový návrh předepsanou podporu, nazývá se členským podnětem. Navrhuje-li skupina členů zahájení jednání, musí být členům při získávání podpory dána též možnost projevit nesouhlas. Pokud s návrhem skupiny členů více než polovina členů nesouhlasí, než souhlasí, k návrhu na zahájení jednání se nepřihlíží.

Důvod je, že to nedává smysl, když se zkrátila lhůta na sběr podpory. Typickým příkladem budiž podnět na mimořádný přezkum nákupu SW nadstavby nad FlexiBee - podnět prošel taktak a přitom vůle CF byla 61:39.
Nepřijde mi správné a spravedlivé, aby aktivní odpor mohl umlčet nějaký návrh. Pokud chceme udělat podněty těžší na svolání, měli bysme zvednout hranici na svolání podnětu, ale ne podporovat zamítání věcí bez projednání a bez toho, aby se dalo vědět lidem, že se něco takového děje. Existuje až příliš moc lidí, kteří na fórum lezou jen zřídka a stavět organizaci na rychlosti reagování než na kvalitě je imho cesta do pekel.

Otázka jestli to zamítnutí úplně nevyhodit, protože podněty nikdy nemají účast, která by se blížila polovině členů, ale myslím, že sbírat nesouhlasné hlasy pro ilustraci je dobrý nápad. Případně vyrobte někdo alternativní verzi.

Obecně si myslím, že i odpor proti podnětu je vlastně dobrý důvod svolat o něm jednání, protože pokud je kontroverzní tak tím spíš potřebujeme znát kvalifikovaný názor CF a ne jen pár grafomanů pověšených na fóru pořád nebo těch právem naštvaných, protože jim někdo boří bábovičky.

Rychlá rešerše minulosti: prošel jsem posledních asi 40 (víc se mi nechtělo a vynechal jsem hromadné nominace do RV) zavřených podnětů a výsledek je následující:
24 prošlo
13 nezískalo podporu
2 staženy
3 zamítnuty přestože jinak získaly podporu k rozeslání:
- Podpora Jiřího Drahoše v druhém kole
- Stažení návrhu zákona s advokáty
- Nominace Štrébla do volby RV

A a jak u Drahoše tak Štrébla by imho mělo rozhodnout CF (přestože u obou bych nejspíš hlasoval proti) U stažení zákona nevím jestli je to vůbec validní podnět (v tom případě by to asi měla zarazit RK), ale nemyslím si, že by jednání CF bylo na škodu, tím spíš u něčeho pod čím máme být podepsaní.

Edit: formátování
Edit2: přidána anketa

[Martin.Kucera]

- Nominace Štrébla do volby RV

Tady tě opravím - nominace do volby je podnětem do běžícího jednání a ten se nerozesílá (protože hranice pro rozeslání je stejná jako hranice pro zařazení do jednání) a ani se u něj nepřihlíží k hlasům proti.
Což by tím pádem mohlo být i argumentem, proč přihlížení k hlasům proti vyhodit obecně.

[Jan.Hora]

Já třeba shledávám problém nejen v možnosti ovlivnit výsledek sběru podnětu "burcováním příznivců" (a to na obě strany, co si budeme povídat - v tom hlasování o SW se to honem rychle zamklo po dosažení podpory, protože už za pět minut to mohlo být jinak a nešlo by dohledat, že podmínky byly splněny) ale taky v tom, že pomocí členského podnětu lze zásadně ovlivnit směřování strany a přitom na to stačí pouhé dvě odmocniny členů (nemáme totiž žádný limit na účast při hlasování celostátního fóra, takže jakmile podnět jednou sesbírá podporu pro jednání, tak pak už hlasování proběhne, ať se ho účastní jakkoliv malé množství pirátů). Teď na stačí cca 8% členské základny, a to je málo.

Tj. pokud chceš šťourat do podnětu a usnadnit sesbírání podpory (například jasně daným termínem, po kterém se vyhodnotí stav "pro a proti", tak by bylo na místě upravit i samotné hlasování. V současnosti dochází opakovaně k tomu, že zásadní rozhodnutí celostátního významu rozhoduje cca 20-30% Pirátů (občas ani to ne, o změnách jednacího řádu hlasovalo 10-15%). Pravidla musí být transparentní a srozumitelná, musí motivovat k účasti při sběru podpory i v hlasování a též musí motivovat k předkládání skutečně kvalitních návrhů.

Navíc těžko můžeme razit myšlenku obecného referenda, když sami demonstrujeme nedostatečnou participaci na zásadních rozhodnutích.

Tj, nejsem proti s tím něco dělat, ale chybí mi návrh jak bys to chtěl upravit, aby to fungovalo líp teď i v budoucnu, až nás bude několik tisíc?

[Martin.Kucera]

pomocí členského podnětu lze zásadně ovlivnit směřování strany a přitom na to stačí pouhé dvě odmocniny členů (nemáme totiž žádný limit na účast při hlasování celostátního fóra,

V současnosti dochází opakovaně k tomu, že zásadní rozhodnutí celostátního významu rozhoduje cca 20-30% Pirátů (občas ani to ne, o změnách jednacího řádu hlasovalo 10-15%).

Tak zrovna u změn JdŘ se obvykle nedá mluvit o "zásadním ovlivňování směřování strany". Z těch, které se projednávaly v posledním roce, bych za "zásadnější" označil nanejvýš právě tu, která zavedla lhůtu pro sběr podpory. Zbytek byly menší úpravy, které přispěly k lepšímu vnitřnímu fungování.

Nicméně volby do veřejných funkcí jsou přece taky platné při libovolně nízké účasti voličů.

[Martin.Kucera]

Upravil jsem anketu, neb chyběla možnost "zdržuji se". To ji bohužel vyresetovalo, ale byl v ní jen jeden hlas, takže způsobená škoda je nepatrná.
(Též jsem prodloužil dobu trvání z původních tří měsíců rovnou na půl roku, aby nehrozilo riziko, že se při případném rozeslání podnětu na prodloužení zapomene.)

[Vit.Fux]

nemáme totiž žádný limit na účast při hlasování celostátního fóra, takže jakmile podnět jednou sesbírá podporu pro jednání, tak pak už hlasování proběhne, ať se ho účastní jakkoliv malé množství pirátů). Teď na stačí cca 8% členské základny, a to je málo.

To je dobrá poznámka, souhlasím. Možná by stálo zakotvit i nějaké kvórum na hlasování CF jako to chceme u státních referend. Na druhou stranu není nehlasování samo o sobě vyjádřením názoru? A další protiargument: pokud se 85 % členů na hlasování vykašle (8 % pro, 7 % proti) přestože jde o vyložený zmetek nebo hrůzu, tak si ten zmetek a hrůzu zasloužíme. Máme přece nějakou zodpovědnost za svoje rozhodnutí, proto razíme liberální politiku.I když mě by se nejvíc líbila nějaká implementace liquid democracy, ale to by znamenalo veřejné hlasování, helios to neumí a nejsem si jistý jestli jde nějak rozumně technicky zařídit anonymita+jeden hlas/člen+tekutost hlasu.

Tj. pokud chceš šťourat do podnětu a usnadnit sesbírání podpory...
Tj, nejsem proti s tím něco dělat, ale chybí mi návrh jak bys to chtěl upravit, aby to fungovalo líp teď i v budoucnu, až nás bude několik tisíc?

Já si třeba nemyslím, že by to výrazně usnadnilo sbírání podpory, spíš to zabrání blokování kontroverzních návrhů s podporou.
A myslel jsem, že ta odmocnina je vymyšlená s ohledem na růst strany a na to, že zapojení neroste lineárně s počtem členů. Jinak až nás bude bude 10.000 tak na rozeslání podnětu budeš potřebovat podporu 100 lidí. Což je na podporu nějaké hovadiny docela dost velké číslo.
A hlavně to co tu řešíme není to jestli ta věc projde, ale jestli se o ní začne jednat a jestli se rozešle členům. Nejhorší co se může stát je to, že se bude častěji hlasovat o pitomostech, které budou zamítány. Technicky vzato je sběr podpory pro podnět jen hlasování o tom jestli stojí za to s tím spamovat členy, jediné opravdu důležité hlasování je pak to s CF.

[Jan.Hora]

To je dobrá poznámka, souhlasím. Možná by stálo zakotvit i nějaké kvórum na hlasování CF jako to chceme u státních referend. Na druhou stranu není nehlasování samo o sobě vyjádřením názoru? A další protiargument: pokud se 85 % členů na hlasování vykašle (8 % pro, 7 % proti) přestože jde o vyložený zmetek nebo hrůzu, tak si ten zmetek a hrůzu zasloužíme. Máme přece nějakou zodpovědnost za svoje rozhodnutí, proto razíme liberální politiku.

Z filozofického hlediska máš asi pravdu. Ale já budu zastánce pojistek proti takové situaci - protože když se sami rozsekáme nějakým hlasováním s nízkou účastí, tak tím promrháme šanci něco doopravdy změnit. Pojistky můžeme odstranit, až nebudou potřeba. Teď IMHO potřeba jsou

Já si třeba nemyslím, že by to výrazně usnadnilo sbírání podpory, spíš to zabrání blokování kontroverzních návrhů s podporou.

Proti tomu nic nemám, ale pokud by to byla jediná navrhovaná změna, tak je to málo - viz výše.

A myslel jsem, že ta odmocnina je vymyšlená s ohledem na růst strany a na to, že zapojení neroste lineárně s počtem členů. Jinak až nás bude bude 10.000 tak na rozeslání podnětu budeš potřebovat podporu 100 lidí. Což je na podporu nějaké hovadiny docela dost velké číslo.

Ne, je to velice malé číslo. Je to směšné jedno procento členské základny. Při 10k členech budou mít přes sto lidí mnohá místní sdružení, tudíž tím přesně demonstruješ riziko do budoucna - jedna buňka bude teoreticky mít sílu iniciovat a prosadit změnu dopadající na všechny celostátně. Že ji může iniciovat je dobře. Že ji může prosadit už nikoliv. To mi nepřijde dobré - chce to pojistku samotné hlasování (viz výše)

A hlavně to co tu řešíme není to jestli ta věc projde, ale jestli se o ní začne jednat a jestli se rozešle členům. Nejhorší co se může stát je to, že se bude častěji hlasovat o pitomostech, které budou zamítány. Technicky vzato je sběr podpory pro podnět jen hlasování o tom jestli stojí za to s tím spamovat členy, jediné opravdu důležité hlasování je pak to s CF.

To je sice pravda, ale zcela upřímně - pokud tu nebude návrh řešení (byť se pak může změnit v rozpravě), tak se těžko bude sbírat podpora - nikdo pořádně nebude vědět, čemu dává podporu. Zkusil jsem si modelovat stávající pravidlo dvou odmocnin i s vyššími koeficienty (tj. zachována idea odmocniny počtu členů, jen počet těch odmocnin se mění). Do budoucna to prostě představuje problém, jedna malá buňka může dobrou přípravou a systematickou prací destabilizovat celou stranu.

Co si budeme povídat, většina lidí se soustředí na komunál a celostátní vnitrostranická témata jdou mimo ně (ta hlasování to jasně ukazují).

Návrh k diskusi:
- Pro rozeslání: dvě odmocniny členů (informovat o zajímavých podnětech celou členskou základnu je žádoucí)
- Pro svolání jednání CF: 20% členů (projednávat věci s marginální podporou není žádoucí)
- Pro při hlasování: nejméně 30% členů (a samozřejmě více pro než bude proti) jako zmíněná pojistka proti manipulaci strany nějakou frakcí, skupinou či místním sdružením.
- Separátní pravidla pro nominace členů do volených funkcí podle starého klíče (protože jinak v RV, RK a KK nebudeme mít lidi, to je prostě smutný fakt).
- Sběr podpory pro rozeslání podnětu určit na maximálně jeden měsíc, vhodně zkrátit pro mimořádný přezkum (z hlavy nevím, jaké je časové omezení pro přezkum, sběr podpory by měl být tak, aby v maximální míře umožňoval sebrat podporu a provést korektní jednání a hlasování, tj. bych ho omezil spíš tím, kolik čas zbývá do doby, kdy se musí otevřít rozprava, aby se to stihlo).

V tom grafu to vypadá celkem rozumně. Nyní při počtu cca 750 členů by to ztížilo sběr podpory pro podněty, ale to je IMHO správně.

EDIT: detaily návrhu, postnul jsem to s chybama
EDIT2: Měsíc měl být na rozeslání - samotný čas na sběr podpory bych ponechal na ty tři měsíce, na které se to změnilo nedávno (nebo má měnit? teď si nejsem jistý)

[Milus.Kotisova]

... Nejhorší co se může stát je to, že se bude častěji hlasovat o pitomostech, které budou zamítány. Technicky vzato je sběr podpory pro podnět jen hlasování o tom jestli stojí za to s tím spamovat členy, jediné opravdu důležité hlasování je pak to s CF.

Jen aby pak ještě neklesala účast členů na hlasování. IMHO frekvence s jakou se po členech žádá orientovat se v nových podnětech je už poměrně vysoká.
Klidně bych byl pro zrušit blokaci podnětu zápornými hlasy, ale také bych skoro začal přemýšlet, jestli ty dvě druhé odmocniny nebudou málo - protože s tím jak přibývá členů bude možná také přibývat strůjců podnětů - stoupat frekvence jednání a hlasování - ...a klesat účast. Tedy je to ode mne jen fabulace, nechám se poučit. Naopak lhůta tři měsíce mi připadá krátká a její prodloužení rozesláním nepraktické. Raději bych jednu delší lhůtu - půl roku nebo rok. Potom už podnět stejně vyčichne.

EDIT: Koukám, že než jsem to dopsal, Honza píše podobně.

[Vit.Fux]

Pro svolání jednání CF 20% členů (projednávat věci s marginální podporou není žádoucí)

To už tady kdysi bylo a došlo ke změně na odmocninu, protože se vzrůstajícím počtem členů by to naopak prakticky zabilo možnost získat pro nějaký podnět podporu. Nota bene pokud bys ještě zkrátil sběr podpory na jeden měsíc.
Ostatně chceme snad u obecného referenda, aby petici k jeho vyvolání podepsalo 20 % ze všech voličů?

Je to směšné jedno procento členské základny. Při 10k členech budou mít přes sto lidí mnohá místní sdružení, tudíž tím přesně demonstruješ riziko do budoucna - jedna buňka bude teoreticky mít sílu iniciovat a prosadit změnu dopadající na všechny celostátně. Že ji může iniciovat je dobře. Že ji může prosadit už nikoliv.

Iniciovat ano. Jak docílí toho, aby tu změnu prosadila, pokud všechny ostatní buňky budou proti?

- Pro při hlasování: nejméně 30% členů (a samozřejmě více pro než bude proti) jako zmíněná pojistka proti manipulaci strany nějakou frakcí, skupinou či místním sdružením.

U všech hlasování (tedy i u jednání vyvolaných ze strany RP či RV), nebo jen u těch vyvolaných členským podnětem?
Protože pokud u všech (a nevymyslíš zároveň jak členy víc motivovat k účasti na hlasování), tak tím zabiješ i takové věci jako schvalování výroční finanční zprávy.
Pokud jen u jednání vyvolaných podnětem, bude to další omezení vnitrostranické demokracie.

[Jan.Hora]

To už tady kdysi bylo a došlo ke změně na odmocninu, protože se vzrůstajícím počtem členů by to naopak prakticky zabilo možnost získat pro nějaký podnět podporu. Nota bene pokud bys ještě zkrátil sběr podpory na jeden měsíc.
Ostatně chceme snad u obecného referenda, aby petici k jeho vyvolání podepsalo 20 % ze všech voličů?

U referenda bych to já osobně i bral. Ale nebráním se tomu posadit to číslo níž nebo ho vztáhnout na celkový počet lidí hlasujících v anketě členského podnětu, jen mi nevychází u většího počtu členů to zachování odmocniny - budeme pak hlasovat každou kravinu. IMHO když necháš snadné získání podpory pro rozeslání a pak ti nepřijde hlasovat do ankety ani 20% lidí, tak by se tím CF zabývat nemělo. Paretovo pravidlo platí i u nás a účast pod 20% znamená, že to nezajímá ani ty nejaktivnější piráty.

Iniciovat ano. Jak docílí toho, aby tu změnu prosadila, pokud všechny ostatní buňky budou proti?

Udělá to v době dovolených - tak aby většina hlasujících byla z té jejich buňky. Pokud bude zachován trednd, že v hlasování CF se angažuje max 20-30% lidí, tak to hlasování skutečně může "urvat" jedno místní sdružení, když bude mít trochu kliku a schopného lídra. A když to bude téma zajímavé pro celý jeden kraj, tak je to prakticky jistota.

U všech hlasování (tedy i u jednání vyvolaných ze strany RP či RV), nebo jen u těch vyvolaných členským podnětem?
Protože pokud u všech (a nevymyslíš zároveň jak členy víc motivovat k účasti na hlasování), tak tím zabiješ i takové věci jako schvalování výroční finanční zprávy.
Pokud jen u jednání vyvolaných podnětem, bude to další omezení vnitrostranické demokracie.

Měl jsem na mysli členský podnět a máš pravdu - tenhle členský podnět jsem nezaložil sám, protože se peru s navazujícím problémem - jak motivovat členskou základnu k větší participaci, aby takováto úprava nepoškodila vnitrostranickou demokracii? Bohužel jsem zatím nenašel odpověď, možná že odpovědí je takto "přitáhnout šrouby v pravidlech", aby všem členům došlo, že když chtějí něco prosadit, musí to odpracovat a nestačí dát jeden post na fórum.

Upřímně, sám na to nemám jednoznačný názor - na jednu stranu bych s tím rád něco udělal, na druhou stranu nemám řešení, kterému bych na 100% věřil - neočekávám, že by prošlo to, co navrhuju, ale třeba to popíchne k diskusi dostatek lidí a dáme tu dohromady něco smysluplného, co si tu podporu potom zaslouží.