Fórum Pirátské strany

@ Lukáš, Petr, Miky:
Což takhle tato formulace? Pak už je to snad jasný.

OT
http://zpravy.idnes.cz/pirati-maji-prob ... domaci_kop

Než se pustím věcně k návrhu, považuju za nezbytné říct, že se mi příčí, jak při přípravě Mikuláš Peksa zaútočil na Giuseppeho Maiella (ač ten taky nese na nedorozumění díl viny).

Víc se mi líbí, jak věty druhého odstavce uspořádal Martin Jiránek.
Jak ale správně poznamenal Vojta, k rovnoprávnému spojenectví potřebujeme být v obraně soběstační. Nikoliv USA dozbrojit. Vyvarujme se, abychom svou formulací k takovému výkladu vybízeli.

Dlouhodobě se nám vyplatí udržovat dobré vztahy a podpora stability v okolních zemích. Pomineme-li Rusko a Turecko, se kterými to aktuálně máme dojebané a těžko říct, jestli s tím mozky v Prahe či Bruseli dokážou něco udělat. Tzn. státy EFTA, vých. Evropy, Balkánu, Kavkazu a afrického Středomoří, ale kvůli stabilitě posledních dvou jmenovaných skupin potřebujeme taky klid na Blízkém Východě a v Sahelu. Kvůli vyvažování RU a TR potřebujeme taky zachovat sbližování s Íránem a v neposlední řadě - pokud nebude trvat na bombradování předchozího jmenovaného - by i přes svojí pitomou politiku, za kterou je musíme my bombardovat kritikou, měl zůstat naším spojencem Izrael. Pragmatickou politikou - podpora lidských práv, společné projekty a spolupráce, obchod (což jsou myslím docela západní hodnoty a není nadbytečně se k nim zde přihlásit pro voliče, kteří mají obavy, zda nejsme v tomto směru příliš vlažní). Nesmíme jiné země ohrožovat změnou režimu, přetahovat se o sféry vlivu (tj. nerozšiřovat NATO směrem k zemím, s nimiž nemáme dobré vztahy a abychom se vyvarovali dalších ukrajinských scénářů, umožnit nárazníkovým zemím manévrovat uprostřed a držet korektní vztahy oběma směry- > posílit v tomto OSN), používat přístupy typu "rozumí jen síle", nesmíme setrvávat v pozici vydíratelných a pokud v ní jsme, nesmíme hrozit aniž bychom byli schopni splnit.

Za důležité - viz A.Sura - považuji zachování vymezení společných armád jako obranných a nepokračování v útočných experimentech a hledání nového "smyslu" existence NATO. Mimo NATO je možno vysílat armády pouze s mandátem OSN (ach, kéž by nás někdy mediální tlak donutil zformulovat návrh reformy OSN <3 ) a nebo ať si státy podnikají dobrodružství na vlastní triko. Překročení mandátu OSN v Libii sice není nepodstatné, ale budu se držet snahy o stručné stanovisko a nebudu ho navrhovat do textu.

Velmi zásadní je - to téma už ve vlákně, kde se formuloval návrh zvedl taky A. Sura - jak se postavíme k případnému referendu o NATO. A pokud se na něj seberou podpisy a otázka bude korektní, pak jej nemůžeme než umožnit (kdyby tu někdo chtěl házet floskulemi jako "o bezpečnostních otázkách se nehlasuje" ať si laskavě nastuduje programový bod Přímá demokracia" a výsledek respektovat. Bonmoty typu, že si tu někteří můžeme dovolit být anarchisti jen díky členství v NATO, jsou sice vtipné, ale není to pravda. Rakousko v NATO není. Nicméně nebýt v něm a vystupovat je něco jiného a spojencům bychom to asi těžko vysvětlovali. Co si tak ale vybavuji průzkumy veřejného mínění, NATO si v nich pro mě nepochopitelně vede lépe než EU. Nebojím se, že by referendum vedlo k vystoupení. Vystupovači by naopak přišli o argument, že nikdy nebylo referendum

Padlo tady, že to s těmi dotacemi je blbé (nesrozumitelné a navíc populistické). Taky to na mě tak působí. Jo, dalo by se to vzít na úkor zemědělských dotací, které jsou tuším pořád ještě zdaleka největší položka rozpočtu EU a tak, jak jsou dneska nastavené, beztak dělají paseku. Tak to tam napišme přímo - z ******* zemědělských dotací. Zkusil jsem to, ale potřebuje to formulovat jinak.

"aby reflektovaly realitu 21. století" je strašně prázdné sousloví, takže prosím o vyjasnění, co to vlastně znamená, a co se sdílených hodnot týče, rád bych tam měl aspoň tři vyjmenované. "Svoboda, demokracie a mírové soužití" by třeba šlo, ne?

Za mě by to zatím vypadalo takto. Předávám k dalším vylepšením (tučně přídavky, kurzívou části, které potřebují vycizelovat, škrtnuté škrtnuté). Předem díky za pozornost a zapracování mých připomínek.

Osobně jsem proti tomu, aby se tohle krátké stanovisko zase natahovalo a dostávaly se do něj další neprobrané pasáže typu

Nesouhlasíme s rozšiřováním NATO.

nebo

Odmítáme zastaralou a protidemokratickou politiku sfér vlivu a zvenčí podporované změny režimů.

Obě tyto zmíněné oblasti jsou příliš složité na to je odbýt jednoduchou striktní větou. A jako pamětník minulého režimu si docela pamatuji, jak jsem byl rád že západ podporoval disent a že jsem měl možnost dostat se pře přátele k literatuře vycházející třeba v mnichovském Indexu a nebo u Škvoreckého. A to samozřejmě komouši dodnes vidí jako onu zvenčí podporovanou změnu režimu. Pro stanovisko upravené Ivem bych nehlasoval.
Domnívám se že varianta navržená k projednání s mírnou úpravou ohledně využití dotací je adekvátní situaci a důkladnější rozbor našeho pohledu nechť je součástí programových bodů, do kterých patří a kde projdou řádným projednáním a oponenturou.

(On je asi rozdíl v tom, když se dodávají knihy a kultura a když výbušniny a zbraně, ale chápu že namalovat tu čáru přesně je hrozně těžké.)

Do textu by se mi líbilo začlenit odkaz na zakládací smlouvu NATO. Dobrý by byl článek 12 o revizi smlouvy.

ČLÁNEK 12
Poté, co bude smlouva v platnosti deset let, nebo kdykoli později, se smluvní strany, jestliže o to některá z nich požádá, poradí o revizi smlouvy, přičemž vezmou v úvahu faktory ovlivňující mír a bezpečnost severoatlantické oblasti včetně vývoje světových i regionálních uspořádání podle Charty OSN pro zachování mezinárodního práva a bezpečnosti.

http://www.natoaktual.cz/na_zpravy.aspx ... mlouva.htm

S tím, že chceme provést revizi smlouvy. Aby se předešlo vzniku konfliktů ohrožujících stabilitu a blahobyt národů aliance. Aktuální situace v Sýrii a následná migrační krize ukázala, že současné NATO těžko dokáže poskytnout obranu před novodobými riziky.

Tak začnu od začátku.
EU se rovnoprávným partnerem v rámci NATO nestaneme, jelikož takový stát prostě neexistuje.
Při přípravě toho stanoviska je potřeba si uvědomit, že je spousta členů EU, kteří nejsou členy NATO a naopak jsou členové NATO, kteří nejsou, či již brzy nebudou členy EU.

Konkrétně jsou tyto Evropské země:

v EU, ale nikoliv NATO: Irsko, Rakousko, Kypr, Finsko a Švédsko
v NATO, ale nikoliv EU: Albánie, Turecko, Norsko, Island a brzy nás opustí Británie

A co by se dělo, kdybychom chtěli mít EU jako člena NATO, ale země co do této chvíle nejsou členy by se jím stát nechtěly? Bez federalizace EU je myšlenka členství EU v NATO (a rovnoprávný přístup vůči USA) neproveditelný.

Fondy EU bych do toho stanoviska vůbec netahal, protože nedokážu si představit, že bychom přesvědčili nečlenské země, že mají platit do rozpočtu NATO ze společných peněz. A zvláště zemědělské dotace jsou něco, co bez zavedení cel dovozu ze zemí mimo EU nebude možné zrušit. Země mimo EU nás jinak semelou svými dotovanými zemědělskými výrobky. Ale tohle je diskuze mimo téma NATO.

Aktuálně se příspěvek vypočítává podle HDP členské země NATO, a platí se ze dvou rozpočtů min. zahraničí a obrany. Přehozením do rozpočtu EU by se nic nezměnilo, jenom bychom o ty dané peníze dostali z EU méně, s tím, že vzniká problém, který jsem popsal výše.

V tuto chvíli bych tedy striktně odděloval NATO jako vojenskou organizaci a EU jako ekonomické sdružení. Také jsem pro, abychom tam nedávali nemožnost rozšiřování, protože např. Finsko uvažuje o členství v NATO a je to soused Ruska, a náš spojenec v rámci EU, kterému bych do vstupu do NATO nebránil. Stejně tak existují země, které jsou svým sousedem ohroženy, a v rámci NATO hledají ochranu. A imho ochrana slabšího je dle mého názoru Pirátská.

Vyslání jednotek NATO mimo území NATO bych pouze na souhlas OSN nevázal. Jinak budeš muset vysvětlovat v tom textu vysvětlovat co v případě napadení nějaké země NATO (můžeš vstoupit do země agresora?), a dále existuje věc, která se jmenuje Euroatlantické centrum NATO pro koordinaci při katastrofách. Což je sice organizace formálně stojící mimo NATO, ale rozhodují o jejím zapojení členové NATO. Tato organizace koordinuje mezinárodní pomoc v případě živelných katastrof, chemických, biologických, radiačních nebo jaderných incidentech a teroristických útoků. Pomáhali např. při záplavách v Albánii, po hurikánu v USA, nebo v Pákistánu (pomoc může být poskytnuta zjednodušeně také spojenci spojence).

Aktuálně nás (ČR) zastupuje velvyslanec, případně min. zahraničí, či obrany. Stejně to mají všichni členové NATO. Rovnoprávným partnerem určitě je každá země, jelikož se každé rozhodnutí přijímá jednomyslně, tj. i ČR musí souhlasit. Pokud nesouhlasí všichni, jedná se o sóloakci daného člena.

Takže po úpravě mi vyšlo:

Pirátská strana respektuje závazek České republiky podílet se na kolektivní obraně v případě napadení našich spojenců, jak to vyplývá z článku 5 Severoatlantické smlouvy a z článku 42 Smlouvy o Evropské unii.

Chceme, aby se Evropské státy, které jsou členy NATO, staly v obraně soběstačnými a nezávislými na dlouhodobé americké podpoře. Proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany v rámci NATO. Ačkoliv si uvědomujeme, že není možné tohoto cíle dosáhnout během jednoho volebního období, je nutné na něm systematicky pracovat.
NATO by mělo být obrannou aliancí založenou na sdílených hodnotách jako svoboda, demokracie a mírové soužití. Pokud se některá ze zemí NATO výrazně odkloní od těchto hodnot, měla by NATO opustit. Budeme usilovat o dobré vztahy a stabilitu v okolních regionech, neagresivní pragmatickou politikou založenou na obhajobě lidských práv, společných mezinárodních projektech, spolupráci a férovém obchodu.

Jestliže bude Parlamentu ČR předložena petice s náležitým počtem podpisů obsahující hlasovatelnou otázku týkající se členství v NATO, konání referenda umožníme v souladu s naším programem. Budeme se snažit přispět k věcné a informované diskusi, kde budou mít prostor k vyjádření různé názorové skupiny. V situaci, kdy nejsme soběstační v obraně země a nemáme jiné bezpečnostní záruky, bychom doporučili hlasovat pro setrvání v NATO. Výsledek takového referenda budeme respektovat a řídit se jím.[/b][/shrnuti]

Ale mě to spíš délkou přijde jako status na FB .

Kvapem se nám blíží konec lhůty pro podávání pozměňovacích návrhů. Zatím jsem takové zaznamenal dva, které získaly palcováním podporu skupiny členů (Vlasatý, Černohorský).

Takže bych se chtěl zeptat Mikuláše, Iva a Lukáše, zda jsou ještě ochotní své návrhy navzájem nějak zapracovat? Kdyby byla jen trocha ochoty, tak doporučuji prodloužit rozpravu a svolat Mumble poradu. V opačném případě budeme tedy hlasovat o třech návrzích.

I nadále, pokud není nikdo proti, budeme sbírat podporu pro návrhy palcováním.

Tak také můj alternativní návrh: Jedná se o zjednodušený návrh Lukáše Černohorské s jasným a jednoduchým sdělením bez omáčky. Pokud to neprojde, jsem pro jeho delší stanovisko s omáčkou.

Vážené RV,

(1) předkládám vlastní návrh znění stanoviska a (2) zároveň bych se rád vyjádřil k alternativním návrhům, které zde zazněly.

1)
Návrh vychází přímo z varianty Mikuláše Peksy a Martina Jiránka a případně žádám navrhovatele (Miki), aby tento návrh přijal za svůj.
Má verze je drobně upravená verze Martina Jiránka, která přímo vychází přímo z návrhu Mikulše Peksy. Martin to dobře přetextoval.

Dále jsem ze stanoviska odebral větu: „Rozpočtově odpovědným přístupem by bylo např. přesměrování současných neefektivních dotačních programů.“. Mám pro to 2 důvody:

• nedošli jsme k jednoznačné shodě,
• jedná se o detail, který není podstatný.

Deklarování, že má být centrální EU rozpočet na obrané výdaje považuji za dostatečné.

2)
Dále bych se zdovolením vyjádřil k ostatním návrhům, či jejich částem:

Frantisek.Navrkal píše:

Rozpočtově odpovědným přístupem by bylo např. přesměrování těch dotačních programů, které jsou v současnosti neefektivní.

Ivo.Vlasaty píše:

Rozpočtově odpovědným přístupem by bylo např. přesměrování přebujelých zemědělských dotací.

Větu jsem z návrhu vyřadil. Je to detail, který neřešíme ani na úrovni připravovaného stanoviska k bodu obrana.

Ivo.Vlasaty píše:

v obraně soběstačná a nezávislá na dlouhodobé americké podpoře

Stanovisko obsahuje spojení: "plnohodnotným a rovnoprávným partnerem USA", pojďme být struční.

Ivo.Vlasaty a Lukas.Cernohorsky píše:

V mezinárodních sporech chceme upřednostňovat diplomatická řešení před silovými. Budeme usilovat o dobré vztahy a stabilitu v okolních regionech, a to: Neagresivní pragmatickou politikou založenou na obhajobě lidských práv, společných mezinárodních projektech a spolupráci a férovém obchodu.

Rozumím dobrému záměru, ale cílem tohoto stanoviska by nemělo být opakování tezí z dlouhodobého programu k mezinárodním vztahům. Cituji z programu: Ztotožňujeme se s principem neagrese jako základním bodem mezinárodního práva a odmítáme agresi ve všech jejích podobách.

Ivo.Vlasaty píše:

Odmítáme zastaralou a protidemokratickou politiku sfér vlivu a zvenčí podporované změny režimů. Nesouhlasíme s rozšiřováním NATO. Sbližování se státy mimo něj by mělo probíhat na základě bilaterálních smluv a zejména spoluprácí a řešením sporů na půdě OSN. Té je nutné vrátit vážnost a reformovat ji. Angažmá naší nebo společné evropské armády mimo hranice EU a NATO je přijatelné pouze s mandátem OSN, který nesmí být překročen.

Když to projdu:

• globální politika velmocí ("sféry vlivu") a zahraniční intervence v různých formách ("změny režimu") - to předpokládám dostatečně řeší věta "V mezinárodních sporech chceme upřednostňovat diplomatická řešení před silovými"
• "odmítáme rozšiřování NATO" - Tady se jedná o můj osobní názor. Osobně nevidím důvod, proč by některým státům nemohlo být členství v NATO nabídnuto. Aktuálně se bavíme o 4 zemích, které aktivně usilují o připojení do aliance. Jedná se o státy: Bosna a Herzegovina, Černá Hora, Makedonie a Gruzie. První tři vyjmenované považuji z pohledu jednotné Evropy jako naprosto vhodné kandidáty (samozřejmě je potřeba, aby splnily všechna kritéria), u Gruzie bych byl výrazně zdrženlivější, protože tam se skutečně jedná o určitou geopolitickou hru.
• pouze s mandátem OSN = s případnou akcí musí souhlasit stálí členové rady bezpečnosti, takže pokud chceme budovat nezávislou politiku na velmocích, jako je Rusko, Čína a ve výsledku i USA, tak se daleko nepohneme. OSN je bohužel z hlediska mezinárodní bezpečnosti nefunkční organizace.

Ivo.Vlasaty píše: Jestliže bude Parlamentu ČR předložena petice s náležitým počtem podpisů obsahující hlasovatelnou otázku týkající se členství v NATO, konání referenda umožníme v souladu s naším programem. Budeme se snažit přispět k věcné a informované diskusi, kde budou mít prostor k vyjádření různé názorové skupiny. V situaci, kdy nejsme soběstační v obraně země a nemáme jiné bezpečnostní záruky, bychom doporučili hlasovat pro setrvání v NATO. Výsledek takového referenda budeme respektovat a řídit se jím.[/shrnuti]

Tady by mne docela zajímal názor ostatních. Z mého pohledu na to již máme stanovisko jasné a není to potřeba znova opakovat.

Omlouvám se za další příspěvek a budu rád za reakce.

Honza