Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Kontrolní komise je kontrolním orgánem strany, dohlíží na hospodaření a dodržování předpisů a vyšetřuje stížnosti na jejich porušení, které předává rozhodčí komisi.

Moderátor: Kontrolní komise

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26151
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36906 poděkování
Dostal poděkování: 30041 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Tak pozor, rozhodnut "nevzít na vědomí" by bylo proti stanovám. Stanovy direktivně říkají, že předsednictvo bere na vědomí.
Trošku jsem se nad tím zamýšlel, a je to asi tak, že - předsednictvo rozhodnutím vzít/nevzít skutečně rozhoduje o členství dotyčného a je to ergo personální otázka.
Předsednictvo se může - navzdory stanovám - rozhodnout skutečnost "nevzít na vědomí". Může znát situaci člena a vědět, že nezaplacení příspěvku není z jeho vůle (byl mu obstaven majetek, je uvězněn v cizině za porušování kopírovacího monopolu, je v momentální hmotné nouzi, whatever) a stále považuje jeho členství za přínos (členství mu např. poskytuje politické krytí, je součástí orgánu za stranu - třeba komise místní části, nebo jiného). To je něco, o čem AO nemůže mít z prostého výpisu neplatičů potuchy (a ani ho to nesmí zajímat), to je politické rozhodnutí.
Toto porušení stanov ze strany oblastního předsednictva je samozřejmě vážným proviněním a mělo by jít ke KK, RK a předpokládám že nakonec k CF.
Obdobně se pak může zachovat RP, u nějž se dá předpokládat, že bude mít k dispozici usnesení o nevzetí na vědomí od místního předsednictva. (trestem může být v obou případech rozpuštění orgánu, nebo třeba jen pokuta.)

Ze stanov jasně vyplývá, že předsednictvo je kolektivní orgán (není zastupován předsedou, tím je zastupováno oblastní fórum). Toto vzetí/nevzetí na vědomí je IMHO právním jednáním, vyplývají z něj důsledky.
Vyloučení člena by mělo předsednictvo projednat a nějak se o něm rozhodout, asi tu není jiná možnost, než o rozhodnutí hlasovat - jelikož to lze považovat za osobnostní otázku, mělo by toto hlasování být tajné (ničemu neublíží, když si naše krajská předsednictva osvojí zásady tajného hlasování online i offline).

Poučení: Já jsem tedy stále pro odložení, pokud chcete, můžu vyšetřování někomu předat, nebo může předání nařídit předseda, nebo to můžeme předat RK (pokud se na tom shodnou 2 členové)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Ivan.Sirko

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26151
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36906 poděkování
Dostal poděkování: 30041 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Přepis komunikaxe

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Pro úplnost přidávám do spisu přepis komunikace s vyšetřovanými:
Adam Šoukal
21 pro 2011, 19:17 :
OFFTOPIC[quote="Vojtech Pikal"]Předmět: Dlužníci

[quote="Jakub Michalek"]S Adamem jsme se dohodli na následujícím postupu při zániku členství v souladu se stanovami:
[quote]Pokud u člena uplyne lhůta k zaplacení příspěvku (což je důvodem pro zánik členství), vyrozumí o tom administrativní odbor příslušné krajské předsednictvo s tím, že členství zaniká vzetím na vědomí krajským předsednictvem. Pokud člen příspěvek nedoplatí a krajské předsednictvo nevezme v přiměřené době zánik členství v tajném hlasování na vědomí, vezme ho na vědomí v tajném hlasování republikové předsednictvo.[/quote]
Odůvodnění:
Současný postup byl poměrně přísný, chci nechat členům více času na to, aby příspěvek zaplatili (odpadlý člen je pro stranu ztráta personální i finanční). Zároveň chci, aby krajské předsednictvo přes Internet včas informovalo, jak s členy pracuje a řeší problémy, případně samo vůbec nefunguje. Věřím, že po ustavení retenčního oddělení se situace zlepší a členy, kteří příspěvek nezaplatí, se podaří uvést na správnou cestu. :)[/quote]

Pánové, co má prosím znamenat to vzetí na vědomí tajným hlasováním? Vzetí na vědomí přece neprobíhá hlasováním - ve chvíli kdy se danou věcí začne orgán zabývat, tak ji bere na vědomí. Nebo si vážně budeme (máme) schvalovat usnesení tvaru: "Kontrolní komise komise bere na vědomí podání toho a toho."?
[quote](6) Zánik členství bere na vědomí předsednictvo příslušného sdružení, nestane-li se tak, republikové předsednictvo. Členství zaniká (...) dnem právní moci (...) právních událostí.[/quote]
Imho tu zánik členství z důvodu neuhrazení příspěvku je právní událost, nikoliv právní úkon člena či další osoby. Není o čem hlasovat. Předsednictvo pouze vezme danou událost na vědomí.
Pokud chceme dlužníky upozorňovat, je třeba je upozorňovat předem, a nikoliv, až po skunčení členství.

S pozdravem.[/quote]


21 pro 2011, 23:59 :
OFFTOPIC[quote="Adam Soukal"]Mně to Vojto neříkej, já to dělal přesně jak píšeš, ale po dvou hodinách konverzace s Michálkem jsem podlehl neargumentům.[/quote]
22 pro 2011, 01:34 :
OFFTOPIC[quote="Vojtech Pikal"]Díky za vyjádření, už to s ním řeším.
Uvidíme jak podlehnu já :)[/quote]


Jakub Michálek
21 pro 2011, 19:17 :
OFFTOPIC[quote="Vojtech Pikal"]Předmět: Dlužníci

[quote="Jakub Michalek"]S Adamem jsme se dohodli na následujícím postupu při zániku členství v souladu se stanovami:
[quote]Pokud u člena uplyne lhůta k zaplacení příspěvku (což je důvodem pro zánik členství), vyrozumí o tom administrativní odbor příslušné krajské předsednictvo s tím, že členství zaniká vzetím na vědomí krajským předsednictvem. Pokud člen příspěvek nedoplatí a krajské předsednictvo nevezme v přiměřené době zánik členství v tajném hlasování na vědomí, vezme ho na vědomí v tajném hlasování republikové předsednictvo.[/quote]
Odůvodnění:
Současný postup byl poměrně přísný, chci nechat členům více času na to, aby příspěvek zaplatili (odpadlý člen je pro stranu ztráta personální i finanční). Zároveň chci, aby krajské předsednictvo přes Internet včas informovalo, jak s členy pracuje a řeší problémy, případně samo vůbec nefunguje. Věřím, že po ustavení retenčního oddělení se situace zlepší a členy, kteří příspěvek nezaplatí, se podaří uvést na správnou cestu. :)[/quote]

Pánové, co má prosím znamenat to vzetí na vědomí tajným hlasováním? Vzetí na vědomí přece neprobíhá hlasováním - ve chvíli kdy se danou věcí začne orgán zabývat, tak ji bere na vědomí. Nebo si vážně budeme (máme) schvalovat usnesení tvaru: "Kontrolní komise komise bere na vědomí podání toho a toho."?
[quote](6) Zánik členství bere na vědomí předsednictvo příslušného sdružení, nestane-li se tak, republikové předsednictvo. Členství zaniká (...) dnem právní moci (...) právních událostí.[/quote]
Imho tu zánik členství z důvodu neuhrazení příspěvku je právní událost, nikoliv právní úkon člena či další osoby. Není o čem hlasovat. Předsednictvo pouze vezme danou událost na vědomí.
Pokud chceme dlužníky upozorňovat, je třeba je upozorňovat předem, a nikoliv, až po skunčení členství.

S pozdravem.[/quote]

21 pro 2011, 23:03 :
OFFTOPIC[quote="Jakub Michalek"]Zda orgán bere něco na vědomí, je záležitostí tohoto orgánu, nikoliv administrativního odboru. Proto administrativní odbor vyžaduje od krajských sdružení formu usnesení (srovnej obdobně usnesení celostátního fóra). Vzhledem k tomu, že jde o personální otázku, tak postupujeme obdobně podle odpovědi RK 3/2011. Zánik členství rozhodně není malicherná věc a protože jím člen ztrácí všechna členská práva a je na místě, aby byl řádně projednán příslušným orgánem.
[quote]Členství zaniká (...) dnem právní moci (...) právních událostí.[/quote]
Tohle je podivný paskvil, kterému nerozumím (právní moc mají pouze rozhodnutí). Příště, než mne začneš vyslýchat, doporučuji prostudovat příslušnou právní úpravu, v tomto případě §2 PrP (nezaplacení je právní úkon člena učiněný opomenutím).[/quote]

22 pro 2011, 02:54 :
OFFTOPIC[quote="Vojtech Pikal"]S řečeným se ztotožňuji, zánik členství není malichernou věcí. Právě proto vyšetřuji, když se mi něco nezdá.
Za paskvil se omlouvám, celé by to mělo (pravděpodobně) znít takto:
[quote]Členství zaniká (...) dnem právní moci příslušného rozhodnutí u (...) právních událostí.[/quote]
Ovšem, jestli nezaplacení příspěvku je úkon opomenutím, (což lze v případě z dlužník byl kontaktován a vyrozumněn přijmout) není to již podstatné a členství by vskutku zaniklo dnem vzetí takového úkonu na vědomí.
Problém má teď s tím, že se mi perou dva okamžiky zániku členství:
[quote](5) Členství zaniká a) nezaplacením členského příspěvku ve stanovené lhůtě (...). [/quote] a
[quote](6) (...) Členství zaniká dnem vzetí na vědomí u právních úkonů člena (...).[/quote]
Účelem odstavce (6) je tu definovat okamžik (den) zániku členství, nikoliv, že taková skutečnost nastala - k tomu je odstavec (5). V opačném případě by to znamenalo, že pokud někdo vystoupí ze strany, předsednictvo by jej mohlo udržovat členem tím, že by to odmítalo vzít na vědomí. :o (a bránit mu tak vstoupit jinam) Pokud někdo ve stanovené lhůtě nezaplatí, členství prostě zanikne.

Nicméně děkuji za vyjasnění pojmů, asi věnuji pár večerů četbě všech předpisů.[/quote]

22 pro 2011, 16:03 :
OFFTOPIC[quote="Jakub Michalek"]Ahoj, tohle je nejsložitější pasáž stanov. Já jsem to měl podrobně rozebrané na Pirátské síti, bohužel Martin to smazal. Naštěstí se zachoval archiv v google: http://webcache.googleusercontent.com/s ... ent=ubuntu (úplně dole)[/quote]
22 pro 2011, 17:40 :
OFFTOPIC[quote="Vojtech Pikal"]Díky, všechno jasné.
Teď tedy jediný dotaz - pokud zánik členství nevezme na vědomí ani oblastní sdružení, ani RP, členství nezanikne? (Odpovídá to více méně stavu, kdy se všichni nadále chovají k osobě, jako by byla členem.)
Lze po výměně předsednictva takovou zkušenost vzít na vědomí, i když předtím bylo rozhodnuto ji nebrat?[/quote]

23 pro 2011, 01:02 :
OFFTOPIC[quote="Jakub Michalek"]Ahoj, nelze se v právním slova smyslu "rozhodnout" něco "nebrat na vědomí". Republikové předsednictvo už rozhoduje zpravidla ex officio.[/quote]
27 pro 2011, 02:00 :
OFFTOPIC[quote="Vojtech Pikal"]Zdravím, vypadá to, že se mi tedy vyšetřování chýlí ke zdárnému konci.
Tedy abych si to shrnul,
1) Jelikož nezaplacení příspěvku je úkon člena, členství zaniká dnem vzetí na vědomí tohoto úkonu předsednictvem (stranou)
2) Jelikož předsednictvo je kolektivní orgán, bere tuto věc na vědomí usnesením, o němž se hlasuje
3) Jelikož se jedná o osobnostní otázku, je (dle stanov) tajné
4) Jelikož stanovy jasně říkají že:
[shrnuti](6) Zánik členství bere na vědomí předsednictvo příslušného sdružení, nestane-li se tak, republikové předsednictvo.[/shrnuti]
předsednictvo se nemůže rozhodnout věc "nevzít" na vědomí.
A jelikož členství zaniká dnem vzetí na vědomi, pokud člen stihne zaplatit dříve, než předsednictvo na vědomí vezme, nemusí přestat být členem? (nějaký souběh okolností, kdy předsednictvo nebude vědět, že člen již doplatil budeme řešit až nastane.)
Ergo kladívko, jediná věc, kterou vyhláška přidává ke stavu bez ní je, že AO upozorní předsednictvo, což by asi měla udělat i bez ní?[/quote]

27 pro 2011, 02:30 :
OFFTOPIC[quote="Jakub Michalek"]Ano.

Stran tajného hlasování má třeba Adam jiný názor, já jsem aplikoval extenzivní výklad rozhodčí komise.[/quote]

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26151
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36906 poděkování
Dostal poděkování: 30041 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Podal jsem dotaz na výklad stanov k RK.

(Jedná se de facto o to samé, jako když ústava ukládá našemu prezidentovi něco udělat, ale on s tím otálí, či se tváří, že to neudělá. Může?)

Dokud neodpoví, nevíme co s tím. A to na ně mám nachystané další záludné otázky v jiném vyšetřování.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Vaclav.Malek

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Karel.Fuzik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3202
Registrován: 27 čer 2009, 18:53
Profese: Kolotočář
Dal poděkování: 1441 poděkování
Dostal poděkování: 1519 poděkování

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Karel.Fuzik »

Uvidíme, co RK vymyslí. Zatím jsem pro to, aby jsme celou tu vyhlášku nechali zrušit. Je naprosto debilní. Pokud někdo nezaplatí, je prostě za 30 dnů ukončeno jeho členství. Tečka. Cokoliv jiného je úplný nesmysl.
Předseda MS Ostrava. "Rozum nakonec vždycky zvítězí, jen co dorazí munice."
Chcete nějaký Bony, Marky? Nechcete? Tak co vlastně chcete . . .
Karel Fuzik
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26151
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36906 poděkování
Dostal poděkování: 30041 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Takže, máme k dispozici výklad stanov.

To jednoznačně říká, že o braní na vědomí se nehlasuje. Což je v rozporu s tím, co říká vyhláška.

Vyhláška je tedy v rozporu se stanovami.
Imho se jedná o "spor o platnost právního aktu" - AO vydal vyhlášku, která je v rozporu se stanovami.
Navrhoval bych střední závažnost, s tím že jí mají stáhnout, nebo opravit, jinak to poženeme k RK aby ji zrušila?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Jiri.Rezek

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Karel.Fuzik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3202
Registrován: 27 čer 2009, 18:53
Profese: Kolotočář
Dal poděkování: 1441 poděkování
Dostal poděkování: 1519 poděkování

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Karel.Fuzik »

Dal bych to jako vysokou závažnost a o7 dnů posunul účinnost tak, aby měl AO možnost vyhlášku stáhnout.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Karel.Fuzik za příspěvek:
Jiri.Rezek
Předseda MS Ostrava. "Rozum nakonec vždycky zvítězí, jen co dorazí munice."
Chcete nějaký Bony, Marky? Nechcete? Tak co vlastně chcete . . .
Karel Fuzik
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26151
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36906 poděkování
Dostal poděkování: 30041 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Mě nějak ty formulace usnesení nejdou
Návrh Usnesení píše: Vyšetřováním bylo zjištěno:
1) Nezaplacení příspěvku je úkon člena opomenutím.
2) Členství v tomto případě zaniká vzetím na vědomí předsednictvem.
3) O vzetí nemůže obecně orgán (a tedy i předsednictvo) rozhodnout a tedy není možno o něm hlasovat. (RK 02 2012)
S Ohledem na tyto skutečnosti kontrolní komise shledává vyhlášku jako takovou v rozporu se stanovami (předpisem vyššího řádu) a žádá její zrušení, případně odstranění sporné části v souladu s výše uvedenou odpovědí rozhodčí komise.

Poučení: Toto je oficiální usnesení kontrolní komise. Účinkuje okamžikem vyhlášení. Je přezkoumatelné příslušnými orgány strany.
Více na wiki, formulace usnesení mi nějak nejdou, vyšetřování provedu, sepíšu, ale tady mám zatím nějakej blok.

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Vaclav.Malek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 8118
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 4877 poděkování
Dostal poděkování: 8528 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Vaclav.Malek »

Proč vzetí na vědomí není Právní úkon?
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26151
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 36906 poděkování
Dostal poděkování: 30041 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Vaclav Malek píše:Proč vzetí na vědomí není Právní úkon?
Je to právní úkon, ale není to úkon, o němž by se předsednictvo mohlo rozhodnout, že ho neprovede. Ale pravda, je to matoucí, upravím.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Karel.Fuzik

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Jiri.Rezek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 5228
Registrován: 23 čer 2009, 19:35
Profese: výzkumný pracovník
Bydliště: Sokolovská, Plzeň
Dal poděkování: 1998 poděkování
Dostal poděkování: 3079 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyhláška o postupu s dlužníky (KK 16/2011)

Příspěvek od Jiri.Rezek »

Tedy toto také můžeme uzavřít,ne? Vojtovu návrhu dávám GO.
  1. místopředseda KS Plzeňský kraj tel.: 72tri 175 03devet
    místostarosta Plzeň 1
Zamčeno

Zpět na „Kontrolní komise“