Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Moderátoři: asistent/ka RP, Vedouci organu, asistent/ka strany, PKS Praha, Krajske expertni tymy - vedouci, asistent PKS Praha

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1475
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 2359 poděkování
Dostal poděkování: 1659 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Milí Piráti,

během posledního týdne jsem nabyl dojmu, že jednotný design vozidel a materiálů PID je pro naše radní velmi zásadním tématem. Osobně bych mu takový význam nepřikládal, ale protože radní vnímají nátěr velmi silně, dovolím si lehký rozbor tématu.

Jednotné prvky nátěru vozidel veřejné dopravy, zejména autobusů, zavádí většina regionů v ČR. Historicky prvním byla Praha a Středočeský kraj, kde byl jednotný nátěr zaveden v říjnu 2010. V pozdější době zavedl jednotný nátěr Ústecký, Moravskoslezský a Plzeňský kraj, částečně i Olomoucký (který ale požadoval jen čistě bílé autobusy, což za marketingový prvek nelze moc považovat).

Jednotný nátěr PID vypadá takto:
610.jpg
629.jpg
646.jpg
Od roku 2010 je tento nátěr postupně zaváděn. Jeho ideou je propojení barevnosti Prahy a Středočeského kraje.

Středočeký kraj ve své grafice používá zejména modrou a červenou barvu, viz např. oficiální logo:
logo_SčK.jpg
Praha používá červeno-žluté barvy:
logo_Praha.png
V dopravě se spíše ujala červená s bílou, případně krémovou, protože tyto barvy používal DPP.

Z tohoto důvodu bylo logické kvůli zdůraznění, že dochází k propojení Prahy a Středočeského kraje zkombinovat modrou a červenou a doplnit ji bílou, žlutou, krémovou atp. Proč byla zvolena bílá - bylo to zejména z důvodu, že ji aktuálně používá řada dopravců včetně DPP.

Dá se říct, že původní nátěr je opravdu jednoduchý a vymyšlený v podstatě na koleně. A určitě by snesl inovaci. Ale mělo by logiku pracovat s myšlenkou propojení Prahy a Středočeského kraje (ta vozidla budou jezdit i v oblasti Rakovnicka nebo Příbramska na krajských periferiích, kde čistě pražský nátěr nemá vůbec logiku). Ale zahodit práci, která byla postupně zahájena v roce 2010 a nátěr pomalu začíná na autobusech v PID převažovat, nyní - o 10 let později - a začít úplně od začátku s tím, že bude nejméně 15 let trvat, než nově zavedený nátěr bude na drtivé většině vozidel? To nemá podle mě žádnou logiku. Nátěr PID by jistě bylo možné inovovat se zachováním kontinuity, zejména pokud by byla zkombinována modrá, červená a další barva. Pak by se nejednalo o změnu k něčemu zcela jinému, ale prostě o srozumitelný vývoj.

Pokud vás problematika marketingu v IDS zajímá podrobněji, nabízím odkaz na prezetaci ČVUT: http://www.zastavka.net/id-prednasky/id ... g_2016.pdf

Mimochodem, není ani zcela nezbytné, aby všechny dopravní prostředky byly ve stejném nátěru, i bez toho lze dělat kvalitní marketing:
Curych.jpg
Jednotný nátěr je dobrý marketingový prvek, ale má také svoje limity. Ty největší se nacházejí na hranicích krajů. Dejme si pozor, abychom zaujati Prahou a Středočeským krajem nezapomněli, že Středočeský kraj sousedí s největším počtem dalších krajů v ČR. A veřejná doprava přes hranice krajů je aktuálně jedním z největších problémů české dopravy, který mnohde vůbec nedaří řešit, dochází k vytváření a zesilování efektu vnitřní periferie, který vede až k vylidňování některých oblastí. Je tedy důležité propojit nejen Prahu a Středočeský kraj, ale také SčK s okolními regiony.

Problém nastává ve chvíli, kdy si oba kraje nastaví striktní podmínky na jednotný nátěr a pak některá vozidla musí obsluhovat plnohodnotné meziregionální linky. Z tohoto důvodu je nutné, aby požadavek na jednotný nátěr nebyl absolutní - nejenže musí obsahovat výjimky pro přeshraniční linky a oběhy, ale musí zohledňovat také provozní možnosti dopravců - ne proto, abychom na ně byli hodní, ale proto, že pokud řekneme, že nejednotný autobus může jezdit jen na konkrétních linkách, nutíme tím dopravce k pořízení atypických vozidel na konkrétní linku, a to vede ke snížení provozní efektivity, tedy ke zvýšení nákladů, které dopravce naúčtuje ve výsledku nám - objednateli.

Situace je ještě komplikovanější na železnici, kde je mnohem častější, že vozidla hranice krajů překračují. Určitě má smysl jednotný nátěr třeba na krátkých linkách v Praze a okolí (třeba z Masaryčky do Čakokovic nebo z Hostivaře do Roztok), ale na linkách třeba z Prahy do Pardubic to logiku nemá. Zejména pokud si všechny kraje vymyslí vlastní nátěr, dojde ve výsledku buď k tomu, že se budou vlaky ve velkém míchat v různých oblastech, nebo že nám zbytečně narostou náklady, protože neumožníme větším dopravcům s vozidly efektivně pracovat. Dalším tématem jsou dálkové linky a rychlíky, u kterých je jednotný nátěr z podstaty věci (i proto, že Praha a SčK nejsou vůbec nebo ne dominantně jejich objednateli).

Vlak v nátěru PID můžete vidět třeba zde:
mravenec-cakovice.jpg
Marketing v dopravě rozhodně není jednoduchá věc, kterou by mohl dělat kdokoliv podle toho, že se podívá z okna a ví něco o designu. Je to poměrně komplexní činnost, která, jako všechno, má být zajišťována koncepčně a odborně. Od toho máme v příspěvkové organizaci ROPID odbor marketingu, který by jistě správné zadání pro inovaci nátěru připravili.

Jenže, těžko odhadovat z jakého důvodu, se stalo, že náměstek pro dopravu Scheinherr se rozhodl, že se design PID musí změnit, a to co nejrychleji. Vymyslel si proto tvrzení, že jednotný nátěr PID neexistuje a že je super ho vytvořit. Jenže jak už bylo řečeno, jednotný nátěr PID vznikl v roce 2010 a je nejstarším jednotným nátěrem IDS v ČR. Bohužel naši radní nedodržují deminimum. Nezjistili si maximum informací, nezeptali se KETu, který samozřejmě tyto informace zná a varoval by je, že argumentace Scheinherra se nezakládá na pravdě.

Důkazem je např. úterní post Adama Zábranského na sítích, který sice o nátěru na radě hlasoval, ale z příspěvku je jasné, že si nezjistil dostatečné informace:
Adam_nátěr.jpg
Podobný příspěvek zveřejnil v pondělí i Zdeněk Hřib, ale po vlně kritiky si zjistil, že neříká pravdu a dodatečně ho upravil. Vtipné je, když Adam argumentuje vizuálním smogem. Přitom místo aby navázal na 10 let postupně zaváděný design, hlasoval pro zavedení zcela nového, nesouvisejícího, který se bude spoustu let postupně zavádět a vizuální smog v té době jen zhorší.

Problém je, že už předtím dalo město do nového nátěru cca 2 miliony korun z našich daní. Zdá se, že i kdyby radní pochopili, že porušili program, stanovy a nesplnili deminimum, budou se snažit nový chybně vybraný nátěr hájit, protože uznat pochybení by v tomto případě mohlo mít pro ně následky.

Správné řešení by podle mě v tuto chvíli bylo: Dočasně zrušit povinnost jednotného nátěru PID. Následně otevřít veřejnou diskusi o případném novém vizuálu napříč Prahou a Středočeským krajem, a zadat příslušnému odboru organizace ROPID, aby připravil inovaci designu PID tak, aby byl pokud možno nadčasový a splňoval zadání, zejména akcentoval propojení Prahy a Středočeského kraje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Rudolf.Zak

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1489
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 977 poděkování
Dostal poděkování: 2937 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

1) nátěru se věnuješ zejména ty, ostatní jen reagují na tvé tvrzení, která nejsou vždy zcela přesná - což je mimochodem zvláštní, protože jsem tě slyšel opakovaně tvrdit, že barvy jsou zcela nepodstatné
2) dosud neexistoval žádný návrh jednotného vizuálu vzešlý ze soutěže, to že hájíš nevysoutěžený návrh proti vysoutěženému mi přijde jako velmi zvláštní
3) potřebujeme jednotný návrh abychom v něm mohli objednávat nové vozy
4) nelze vizuální design nechat na libovůli dodavatele, protože pak nás vydírají přes autorská práva na ten design
5) dvojbarevný šedočervený design je provozně vhodnější než trobarevný bílo-červeno-modrý (šedá vydrží déle "čistá", ušetří se na čištění, šedé klimatizace se nepřehřívají tolik jako modré, nižší počet probarvench plastů = jedodušší a levnější, ....)
6) jde o určitý návrat ke kořenům, protože původní metro bylo také šedé s červenými dveřmi, takže šedý vizuál s červenými akcenty dveří z toho vychází
7) vycházíš z mylné představy že PID má teď nějaký brand v obecné populaci, což nemá. naopak vizuál s velkými písmeny PID by mu ten brand mohl konečně zajistit. z toho mimochodem vyplývá, že marketing PIDu má ještě velké rezervy.

Tvůj návrh na to vytvářet ten design znovu je návrhem na zbytečné vyhazování peněz.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Hrib za příspěvek:
Viktor.Mahrik
Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1475
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 2359 poděkování
Dostal poděkování: 1659 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Zdenek.Hrib píše: 09 srp 2020, 12:53 1) nátěru se věnuješ zejména ty, ostatní jen reagují na tvé tvrzení, která nejsou vždy zcela přesná - což je mimochodem zvláštní, protože jsem tě slyšel opakovaně tvrdit, že barvy jsou zcela nepodstatné
2) dosud neexistoval žádný návrh jednotného vizuálu vzešlý ze soutěže, to že hájíš nevysoutěžený návrh proti vysoutěženému mi přijde jako velmi zvláštní
3) potřebujeme jednotný návrh abychom v něm mohli objednávat nové vozy
4) nelze vizuální design nechat na hálibovůli dodavatele, protože pak nás vydírají přes autorská práva na ten design
5) dvojbarevný šedočervený design je provozně vhodnější než trobarevný bílo-červeno-modrý (šedá vydrží déle "čistá", ušetří se na čištění, šedé klimatizace se nepřehřívají tolik jako modré, nižší počet probarvench plastů = jedodušší a levnější, ....)
6) jde o určitý návrat ke kořenům, protože původní metro bylo také šedé s červenými dveřmi, takže šedý vizuál s červenými akcenty dveří z toho vyczí
7) vycházíš z mylné představy že PID má teď nějaký brand v obecné populaci, což nemá. naopak vizuál s velkými písmeny PID by mu ten brand mohl konečně zajistit. z toho mimochodem vyplývá, že marketing PIDu má ještě velké rezervy.

Tvůj návrh na to vytvářet ten design znovu je návrhem na zbytečné vyhazování peněz.
Děkuji, Zdeňku, za Tvoji reakci. Musím však uvést některá fakta na pravou míru.

1) Řekl jsem (opakovaně), že nátěr je dopravně marginální problematika. Proto mě překvapuje, jakou pozornost mu věnujete a jak podrážděně reagujete na kritiku. Právě na takovéto ne zas tak zásadní věci se dalo ukázat, jak umíme komunikovat s veřejností a jednat otevřeně. Odbor marketingu by to jistě dokázal zajistit.

2) Existoval jednotný vizuál. Zda ho udělalo město / příspěvková organizace svépomocí nebo na základě soutěže, není podstatné. Principem toho, že v programu požadujeme soutěže, není, aby si město/stát nic nedělalo svépomocí s využitím svých vlastních zaměstnanců, ale aby nedocházelo k protekci některých komerčních subjektů na úkor jiných. ROPID není komerční společnost, ale příspěvková organizace města. Je to víc úřad než firma. Doufám, že chápeš rozdíl.

3) Jednotný návrh existuje od roku 2010. Že jste o něm nevěděli znamená, že jste rozhodli bez znalosti faktů.

4) Jednotný design existuje od roku 2010. Práva na něj má město, jelikož ho samo vytvořilo prostřednictvím své příspěvkové organizace.

5) Máte k tomuto tvrzení exaktní podklady? Platí totéž o jakékoliv variantě obsahující i středočeskou modrou?

6) Kde v tom figuruje Středočeský kraj?

7) Vycházím z reálné znalosti situace, kterou mám nepochybně výrazně lepší než Ty (třeba proto, že se dopravou zabývám docela dlouho a mám srovnání třeba s jinými IDS v ČR). Je pravda, že v Praze není značka PID silná z důvodu její konkurence ve značce DPP. Doporučuji Ti, aby sis přečetl celou prezentaci, na kterou odkazuji. Jsou tam i faktory, které marketing PID dlouhodobě komplikují. A vy jste tomu nijak nepomohli.

Vyhozením peněz byl váš návrh, kterým jste porušili několik programových bodů, obešli jste odbory veřejné správy, které ho měly gesčně zajišťovat (podle mého názoru proto, že vás představitelé toho odboru odmítli poslechnout na slovo), a nesplnili jste demokratické minimum, a to ani zdaleka. Tím jste vyhodili peníze za nekvalitní návrh a teď ho chcete za každou cenu obhájit.

A tenhle přístup se mi nelíbí, i kdyby šlo o sebevětší drobnost. OFFTOPICA 2 miliony podle mě drobnost nejsou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 2):
Josef.Kadlecek, Marek.Necada

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1475
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 2359 poděkování
Dostal poděkování: 1659 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Přikládám video k tématu, pokud chcete rychlé a zajímavé shrnutí. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=e6stwkG8DQM


Alternativně zde (vč. odkazu na téma Přejmenování PID): https://metrobus.cz/video/cervenobily-pid

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1947
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1855 poděkování
Dostal poděkování: 1708 poděkování

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Josef.Kadlecek »

Jestli 2M, pak při 400 man/hour je to 5000 hodin. Jestli na tom dělalo 5 lidí? Rok či více?
Jak se zdá, nejdražší kapalina na světě je designerský pot...
Kdopak se na tom tak hezky nažvejk?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Kadlecek za příspěvek:
Ondrej.Kalis
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
Uživatelský avatar
Viktor.Mahrik
Člen KS Praha
Příspěvky: 1029
Registrován: 17 lis 2012, 15:44
Profese: Specialista internetoveho vyzkumu
Bydliště: Praha - Ruzyně
Dal poděkování: 1100 poděkování
Dostal poděkování: 1593 poděkování

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Viktor.Mahrik »

Milý Ondřeji,

nemohu mluvit o naše radní. Za sebe říkám, že jednotný design není zásadní, ale rozhodně to vnímám jako nice to have a nevidím důvod, proč by pro to naši radní nemohli hlasovat.

Mluvíš o jednotném nátěru z roku 2010. Když se ale projdeš po ulici zjistíš, že s jednotným nátěrem to není tak žhavé a je to spíš každá pes jiná ves. Prolinkuji zde přílohu k tisku, kde jsou vidět rozdíly v designu(zde: https://mrak.pirati.cz/s/ARF2yy9NHt5cMkG), ale jak říkám, i když se projdeš po ulici, je to vidět. Asi nejvtipnější je to v tom videu od Metrobusu, kde snad ve 2/3 záběrů nejsou dva stejné dopravní prostředky, někde jsou dokonce tři a každý je jiný. V neděli, když jsem pročítal Tvůj příspěvek, jsem vyfotil tramvaje na točně. Byly tam tři a každá jiná: Jedna červeno šedivá s černou střechou s bílím pruhem, druhá bílo-červená s bílou střechou, třetí celá červená (byť se zřejmě jednalo o reklamní nátěr).
tram.jpeg
Dále se pozastavuji nad tím, že zde stále hájíš zájmy Středočeského kraje. Přitom v porotě seděl i zástupce Středočeského kraje a tedy i jeho hlasem byl design schválen.

Obecně Tvůj příspěvěk vzbuzuje dojem, že se Praha s nikým nebavila, vybrala hnusný nátěr, který chce nyní silou prosadit proti zájmům SČK a ROPIDu. To ale přece není pravda. Na design byla uspořádána designerská soutěž. Přestože souhlasím, že designerů a marketérů je málo, v odborné porotě seděli odborníci na design. Kdo jiný by měl design vybírat? Soutěž organizovala společnost CZECHDESIGN. V porotě seděli:

Prof. Rostislav Vaněk, grafický designér, autor vizuálního stylu Metra (předseda poroty)
MgA. Aleš Najbrt, grafický designér, autor vizuálního stylu hl. m. Prahy
Mgr. FiIip Blažek, grafický designér, pedagog a teoretik designu
Mgr. Anna Marešová, produktová designérka, autorka designu tramvaje T3 Coupé
Doc. Radek Sidun, typograf, prorektor VŠUP

Klidně jim napiš, že nesouhlasíš s jejich výběrem, že odvedli špatnou práci a Ty bys vybral líp.

Dále v porotě seděli:
Adam Scheinherr, náměstek primátora Hl. m Prahy
František Petrtýl, radní pro oblast dopravy, Středočeský kraj
Petr Tomčík, ředitel ROPID
Michal Štěpán, ředitel IDSK

čili dva za Prahu a dva za Středočeský kraj.

Možná než něco budeš psát na fórum, tak si přečti tisk, o kterém je řeč (např. zde: http://rada.praha.eu/ina/tedusndetail.a ... frm=detail).
Viktor Mahrik,
člen zastupitelstva Hlavního Města Prahy

tel: 602 767 298
E-mail: viktor.mahrik@pirati.cz

Together we stand, divided we fall!
Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1475
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 2359 poděkování
Dostal poděkování: 1659 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Viktor.Mahrik píše: 11 srp 2020, 16:43 ...
Viktore, děkuji za Tvůj příspěvek, nicméně musím k němu říct několik výhrad.

Podstatné informace z odkazovaného tisku jsem věděl včetně složení komise. Musím ale reagovat podobnou rétorikou a zeptat se, zda sis skutečně ověřil všechny podstatné informace, které padly i v tomto vlákně.

Procházka po ulicích Prahy totiž není argumentačně relevantní, neboť hlavní rezervy aplikace nátěru PID jsou následující:
1) Ignoruje ho městský dopravce DPP (vyjma vozidel na příměstské linky, kde je nucen k dodržování standardů).
2) Zavádí se postupně posledních cca 10 let.

Bod 1 vysvětluje, proč ho ve městě příliš neuvidíš. Ze strany zastupitele či radního je tedy tento argument absurdní, protože by stačilo, aby město dalo DPP požadavek na používání nátěru PID. Bez něho žádná jednotnost v Praze nebude.

Bod 2 naznačuje, jak daleko se umíme za 10 let dostat. Jsme v té fázi, kterou vidíš při procházce v okolí Prahy. Pokud nyní zavedeme úplně nový (graficky nenavazující) nátěr, budeme ještě za 10 let ve stavu, kdy se nám budou mísit dva jednotné nátěry, které spolu nemají nic společného. Navíc musíš uvážit, že bude ještě chvíli trvat, než začnou dopravci vozy v novém nátěru nakupovat. Nevím, jak to bude řešeno ve smlouvách a standardech, ale prozatím jsou zavázáni k používání určitého procenta vozidel ve starém nátěru, mají vozy v tomto nátěru objednané, takže ještě nějakou dobu budou určitě nové přicházet. A pochybuju, že se budou přelakovávat.

A také mám dotaz: Co jsou podle Tebe zájmy ROPIDu?

Podle mého názoru by měly být zájmy ROPIDu totožné se zájmy občanů, kteří veřejnou dopravu používají. Jaké jsou zájmy radních Prahy a Středočeského kraje, je otázka, teoreticky by to měly být zájmy jejich občanů, ale na rozdíl od ROPIDu jsou to volení politici a mají právo zastupovat libovolné zájmy (tedy Piráti by měli zastupovat zájmy občanů, ale v tomhle případě si tím nejsem úplně jist).

Tím odpovídám na Tvou otázku, zda hájím zájmy Středočeského kraje. Pokud mluvíš o politickém vedení SčK, tak jeho zájmy nehájím, stejně jako zájmy vedení Prahy. K vedení SčK mám (nejen) v dopravě velmi zásadní výhrady a pevně doufám, že tam uspějou Piráti. A jsme u toho - na podzim jsou volby, konzultovali jste toto téma třeba s naším středočeským KETem? OFFTOPICOdpovím si sám - nekonzultovali, protože na rozdíl od vás jsem s jeho vedoucím v aktivním kontaktu. ;)

Osobně hájím zájmy dopravy - k čemuž mě váže moje odborná čest, s ohledem na občany Prahy, Středočeského kraje, případně jejich návštěvníky. Toto nijak zásadně neodlišuji. Pokud jsi chtěl naznačit, proč nehájím více zájmy Prahy, tak z prostého a jednoduchého důvodu, že mi to nedává naprosto žádný smysl a nevidím důvod, proč dávat formálním hranicím na mapě větší význam než mají.

K samotné soutěži - vadí mi, že velmi zásadním způsobem porušila náš program, kde slibujeme vypisovat otevřená výběrová řízení i na podlimitní zakázky. Zde se to nejen nestalo, ale zajímalo by mě, jak byla stanovena cena té zakázky, že vyšla tak ,,hezky" pod hranici dvou milionů.

Ke složení komise mám velmi zásadní výhrady. Kromě toho, že by tam měli rozhodně být designéři, podle mě by tam měli být také dopraváci, tedy lidi, kteří rozumí i druhé stránce toho, o čem rozhodují. Jenže dopravák je v komisi jeden jediný - Ing. et Ing. Petr Tomčík, ředitel ROPIDu. U Michala Štěpána (neplést s naším vedoucím KETu) se mi nepodařilo zjistit jeho vzdělání, každopádně je to prolezlý trafikant, jehož působení na IDSK je odstrašující a k odbornosti mělo daleko. Scheinherr ani Petrtýl nemají s dopravní odborností nic společného a vůbec nechápu, jak mohou být v komisi nominování s hlavičkou ,,odborník", když jejich kvalifikace je pouze politická. A k tomu doplňme, že jediný dopravák v komisi Tomčík už mnohokrát prokázal svoji neomezenou loajalitu politikům, takže jen těžko můžu věřit, že rozhodoval nestranně.

Zejména ale nestavme otázku jak bych hlasoval v komisi. Chyba byla už v zadání, které nijak nepožadovalo zohlednit propojení Prahy a Středočeského kraje. A pokud takový požadavek obsahovalo, tak nebylo zadání splněno.

Video jsem si teď pustil ještě jednou a zaměřil se na Tvé tvrzení, že tam ve 2/3 záběrů nejsou stejné dopravní prostředky. Bavíme-li se o vozidlech PID a nepočítáme DPP, který ignoruje standardy (a jistě víš, že od chvíle, co jsme v radě právě na ignorování standardů ze strany DPP upozorňuju), tak tam nevidím snad jediný autobus, který by nebyl v nátěru PID. Naopak si myslím, že Vítek místo natáčení vybral velmi dobře. Komerční linka k Fashion aréně opravdu v PID není, viděl jsem tam žlutý bus na Čerňáku, který bude na lince do Ml. Boleslavi mimo PID, a pak se tam v pozadí objevily nějaké busy DPP.

Za mě asi nemám k videu už co dodat. Vítek to řekl velmi přesně, srozumitelně a stručně. Přesně tak, jak to já neumím. ;)

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 31556
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 28195 poděkování
Dostal poděkování: 23978 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Petr.Vileta »

Viktor.Mahrik píše: 11 srp 2020, 16:43 Přestože souhlasím, že designerů a marketérů je málo, v odborné porotě seděli odborníci na design. Kdo jiný by měl design vybírat?
Možná jsem naivní, ale co tak při nejbližších celostátních volbách uspořádat obecní referendum s tím, že voliči dostanou hlasovací lístek s vyobrazením klidně i 10 návrhů provedených na tramvaj a autobus a vyberou jeden. Může to být klidně i kýč, hnus, deignérská katastrofa, ale hlas lidu by si uměl říci, co mu v ulicích Prahy má jezdit. Ono by se snad tolik nestalo, kdyby se to natřelo až koncem roku 2021. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Ondrej.Kalis
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.
Uživatelský avatar
Michal.Stepan
Člen KS Praha
Příspěvky: 342
Registrován: 30 zář 2017, 11:16
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha, Malá Strana
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 420 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Štěpánův nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Michal.Stepan »

Zdenek.Hrib píše: 09 srp 2020, 12:53 1) nátěru se věnuješ zejména ty, ostatní jen reagují na tvé tvrzení, která nejsou vždy zcela přesná - což je mimochodem zvláštní, protože jsem tě slyšel opakovaně tvrdit, že barvy jsou zcela nepodstatné
2) dosud neexistoval žádný návrh jednotného vizuálu vzešlý ze soutěže, to že hájíš nevysoutěžený návrh proti vysoutěženému mi přijde jako velmi zvláštní
3) potřebujeme jednotný návrh abychom v něm mohli objednávat nové vozy
4) nelze vizuální design nechat na libovůli dodavatele, protože pak nás vydírají přes autorská práva na ten design
5) dvojbarevný šedočervený design je provozně vhodnější než trobarevný bílo-červeno-modrý (šedá vydrží déle "čistá", ušetří se na čištění, šedé klimatizace se nepřehřívají tolik jako modré, nižší počet probarvench plastů = jedodušší a levnější, ....)
6) jde o určitý návrat ke kořenům, protože původní metro bylo také šedé s červenými dveřmi, takže šedý vizuál s červenými akcenty dveří z toho vychází
7) vycházíš z mylné představy že PID má teď nějaký brand v obecné populaci, což nemá. naopak vizuál s velkými písmeny PID by mu ten brand mohl konečně zajistit. z toho mimochodem vyplývá, že marketing PIDu má ještě velké rezervy.

Tvůj návrh na to vytvářet ten design znovu je návrhem na zbytečné vyhazování peněz.
1)Barvy nejsou to nejdůležitější, ale z technického hlediska je lepší světlejší odstín, protože se méně špiní a méně zahřívá. Proto se někdy na vozidlech dělají světle šedé střechy, z nástupišť to není moc vidět. Ale kromě toho, že jsme inženýři, jsme také občané Prahy, já jsem se třeba v Praze narodil a k barvám pražské vlajky mám nějaký vztah, i když z inženýrského hlediska je to nepodstatné. Je to můj subjektivní pohled, ale mě se žluto-červená vozidla líbí.
2) Nevím, jestli máš nějaké listiny, které prokazují, že návrh jednotného vizuálu od ach. Jana Kotěry nevzešel ze soutěže, ale je potřeba zmínit, že Kotěrův návrh vycházel z barev města Prahy, jak je v Evropě obvyklé, kdežto Štěpánův návrh vychází z barev města Brna. V Brně také nedávno udělali soutěž na nové nátěry vozidel, trochu transparetnější než v Praze, ze třech finalistů vybírali občané, kteří se většinou v Brně narodili. Když dvě největší česká města vycházejí ze stejné barevnosti, je to trochu jako když přijdeš na fotbal a oba týmy jsou ve stejných barvách.
3) Abyste objednali nové tramvaje a nové vozy metra, k tomu určitě nepotřebujete mít jednotný návrh s Arrivou. Vozidla se objednávají všude v Evropě a třeba v Německu vozidla DB v žádném městě jednotný nátěr s tramvajemi nemají. Pokud chcete objednat nové vozy metra a nové tramvaje metra za 50 miliard, je trochu škoda, že se to dozvídáme tak nějak mimochodem při řešení otázky barevnosti. V souvislosti se zvyšováním ceny ročního kuponu se mě lidé ptají, jestli se dají někde ušetřit nějaké peníze a já jim říkám: zachováme-li v provozu tramvaje T6, ušetříme 50 milionů ročně na provozních nákladech a 20 miliard na investicích. U metra je to podobné.
4) Nikdy jsem neslyšel o tom, že by někdo měl kvůli nátěru problémy s dodavatelem, nebo snad že by ho dokonce dodavatel vydíral kvůli nátěru, kromě Škody Tranportation. Je zajímavé, že problémy jsou jenom s firmou, která dostala v poslední době od DPP dvě velké zakázky bez výběrového řízení. Škoda Transportation není v žádném právním vztahu s magistrátem, nemůže ho tedy vydírat ani cokoliv chtít. Na DPP došel v této věci dopis, vedení DPP problém řeší, a není důvod, aby do toho magistrát vstupoval. Magistrát by měl především zajistit, aby v otevřeném výběrovém řízení byl vybrán takový ředitel DPP, který by dopravě rozuměl, doprava ho bavila a měl vizi, jak pražskou dopravu posunout na úroveň 21.století a ne řešit nějaké dopisy, které na DPP chodí. Praha potřebuje moderní tramvajovou dopravu na úrovni 21.století, tedy maximální oddělení provozu tramvají a aut, rychlost 80 km/h na samostatném tělese, 50 km/h na nutném souběhu s automobily, nasazení vysokokapacitních souprav dlouhých 40-60m. Praha nepotřebuje, aby magistrát řešil došlou korespondenci DPP, na to má DPP 20 lidí ve statutárních orgánech.
5) Návrh arch. Kotěry je stejně dvojbarevný, jako návrh MgA.Štěpána. Je běžné, méně viditelné části vozidel (podvozky, střechy) jsou v šedé, aby se tak nešpinily. Štěpánův návrh určitě není levnější. Ale pokud máš pocit, že jsou barvy Prahy okoukané a lepší jsou barvy Brna, tak nic proti tomu, znovu sjednotit nátěr vozidel DPP je určitě dobrá myšlenka, je to v evropských městech obvyklé, i když většinou to je v barvách města (jako v Praze Kotěrův návrh). Pokud by se to dělalo postupně, tak by opravdu náklady nebyly velké. Naproti tomu jednotný nátěr integrované dopravy obvyklý není, v Německu není město, které by si vynucovalo nátěr železničních vozidel. Pokud v soutěžích zadáš barevné řešení vozidel, tak se ti nabídky logicky o ten nátěr prodraží. Takže to bude hodně drahé. Není pravda, že magistrát utratí sto milionů za přemalování. Utratí je dopravci a město je zaplatí ve zvýšených nákladech za jízdní výkony.
Třeba oblast Hřenska je obsluhována VVO a DUK. Když přijedeš VVO, jedeš v sedě a můžeš si vzít kolo, jedeš v barvách dopravce. Když přijedeš DÚK, jedeš narvaným opožděným autobusem v barvách DÚK. Já bych si spíš bral příklad z VVO, zajišťoval bych rychlou a pohodlnou dopravu a barvu výměníku klimatizace bych nechal na dopravci, on tomu rozumí líp. Myslím, že pan hejtman Bubeníček z KSČM nevede Ústecký kraj dobře a nemuseli bychom si z něj brát příklad, stejně jako z radního pro dopravu pana Komínka z téže strany. Já s těmi jednotnými nejen nátěry mám bohaté zkušenosti ze svého dětství, kdy tato strana vládla v celé zemi a byla snaha, aby všechno všude bylo jednotné včetně nátěrů.
6)Superlative.works v barvách Brna určitě není návrat ke kořenům, kořeny jsou Kotěra-Praha-červeno-žlutá.
7) Lidé, kteří do Prahy dojiždějí vlakem, nechtějí žádný brand, ale chtěli by prodloužit soupravy, aby nebyly narvané. Pokud se podíváš na historické řazení souprav tak zjistíš, že před třiceti lety jezdily na Masarykově nádraží vlaky se 14 vozy a lokomotivou, dnes je veliký problém připojit devět vozů bez lokomotivy. Magistrát by se měl zabývat tím, aby měli kde rezidenti parkovat, aby si mohli v tramvajích, vlacích a autobusech sednout a otázku brandu nechat na dopravcích, ostatně i ředitel DPP má ambici se brandem DPP zabývat a proč ne, vždyť on to má v náplni své dobře zaplacené práce. Ať si Štěpánův nátěr vezme za svůj DPP, když už tady je. Devíti členům dozorčí rady DPP se nový nátěr líbil a pokud by se nejednalo o nátěr PID, ale nátěr DPP, tak by se asi dalo přesvědčit i šest zbývajících. Ponurým vozům metra by nový nátěr určitě slušel. Štěpán odvedl dobrou práci, ale jeho úkolem bylo udělat dobrý design v barvách Brna, jeho úkolem nebylo udělat dobrý design v barvách Prahy, natož šetřit peníze daňových poplatníků. Dobrý design, který ctí barvy města, mají v radě německých měst a necpou ho na železniční vozidla.
Marketing dává smysl tam, kde je volná nevyužitá kapacita, což případ pražské příměstské železniční dopravy většinou bohužel není. Jinak samozřejmě třetí pokus o jednotný nátěr vlakových souprav, když předchozí dva nebyly dotaženy do konce, je trochu fraška. Není to o tom, který nátěr je lepší, ale o tom, že je třetí v pořadí (je zajímavé, že nejméně dva z nich navrhl tentýž člověk). Nějak jsi nepochopil Ondru, když se Ti to snažil vysvětlit. Ondra je vlastně takový nadšenec jednotného nátěru PIDu, já jsem zase spíš zastánce kapsy daňových poplatníků, ale oba dva se shodneme, že dávat jednotný nátěr i na železniční vozidla není dobrý nápad.
Protože tu kterou autobusovu linku obsluhuje zpravidla jeden dopravce, lidé se na zastávkách, třeba když hůř vidí, nebo na číslo autobusu není vidět, orientují podle barvy autobusu a utíkají k tomu svému. Takovou možnost orientace chcete lidem vzít? Proč? Oni nechtějí brand, oni chtějí jen nastoupit do toho svého autobusu!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Stepan za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Jiri.Koudelka
Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1475
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 2359 poděkování
Dostal poděkování: 1659 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotný nátěr Pražské integrované dopravy

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Petr.Vileta píše: 11 srp 2020, 21:30
Viktor.Mahrik píše: 11 srp 2020, 16:43 Přestože souhlasím, že designerů a marketérů je málo, v odborné porotě seděli odborníci na design. Kdo jiný by měl design vybírat?
Možná jsem naivní, ale co tak při nejbližších celostátních volbách uspořádat obecní referendum s tím, že voliči dostanou hlasovací lístek s vyobrazením klidně i 10 návrhů provedených na tramvaj a autobus a vyberou jeden. Může to být klidně i kýč, hnus, deignérská katastrofa, ale hlas lidu by si uměl říci, co mu v ulicích Prahy má jezdit. Ono by se snad tolik nestalo, kdyby se to natřelo až koncem roku 2021. ;)
Získávám už od roku 2019 velmi silný dojem, že by se opravdu hodně stalo, kdyby se natřelo až v roce 2023 po volbách. Nebo spíš kdyby v referendu vyhrála jiná firma. Třeba Scheinherrovi křivdím, ale způsob tlačení a výběru designu mi nikdo uspokojivě nevysvětlil, tak v tom nějak neumím necítit černotu... ;)

K argumentu se zahříváním. Současný grafický manuál PID umožňuje provést zdola neviditelné části střechy jinou barvou. Je na rozhodnutí dopravce, co vezme jako praktičtější.

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Odpovědět

Zpět na „Doprava a infrastruktura“